Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мысли Байкера обо всем
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Trash
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Popieram przedmówców. Cały wysiłek obu drużyn wypalił się w bratobójczej walce. Skorzystali inni /jak zwykel/. Czas wyciągać wnioski Wink
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Biker



Зарегистрирован: 05.06.2005
Сообщения: 417
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

przepraszam wszystkich...
wkurwil mi ten warszawski frajer..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Biker, nie przepraszaj, a убери свои посты, нах. Нечего в сеть лезть, если пить не умеешь. Трудно представить, что такие перлы "рождаются" в трезвом виде.
P.S. Polskiego się nie nauczyłeś za 13 lat - jeden wielki bełkot.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wczoraj byłam z synem na stadionie. Polacy demonstracyjnie okazywali swoje uwielbienie dla greckiej drużyny. Ok, rozumiem, każdy kibicuje za kogo chce, ale po co krzyczeć "Polska biało-czerwoni" na meczu, gdzie ta nie gra?

Z prywatnych obserwacji:
- kilka razy odnotowywałam obsceniczne gesty ze strony polskiej młodzieży w moim kierunku + wyzwiska, typu "Ty - ruska q*rwa". Zawsze z odległości. Taka to odwaga. Mój syn, zostawiając mnie na chwilę, zawsze głośno uprzedzał: "Mamusiu, bardzo Cię proszę, nie wszczynaj żadnych burd".
- wracamy pociągiem na Warszawę Centralną, rozmawiam z rosyjskimi kibicami - faceci ok. 50-ki. Opowiadali, jak po meczu Polska-Rosja na Nowym Świecie musieli we trzech odbijać się od gromady "młodych wilczków". Totalne zdziwienie, tłumaczą "u nas (w Rosji) kibole nie zaczepiają zwyłkych kibiców". Policji nigdzie nie było.
- stoję z synem w kolejce na taxi przed Dworcem Centralnym. Podjeżdża jedna, syn wsiada. Podjężdża druga, i nagle młody facet z blond lady krzyczą do taksówkarza, że nie stałam w kolejce, że powinnam byłam zabrać się do taksówki ze swoim młodym przyjacielem. Tłumaczę, że to syn. Na to argument do taksówkarza, że nie powinien brać ruskiej do taksówki.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

To, że w Polsce jest sporo ludzi nielubiących Rosjan to żadna tajemnica. Sam elektorat PIS to ok 30 % społeczeństwa.
Żal tylko że histeryczna rusofobia popycha niektórych do aktów agresji.
Pocieszające, że większość społeczeństwa negatywnie ocenia tego typu zachowania a mniejszość sama się w ten sposób izoluje. Izolacja ta niestety nie wpływa korzystnie na stan ich umysłów.
To taka spirala w dół. Nie mogąc przekonać reszty do teorii zamachu, zdrady Tuska itd itp a co za tym idzie zdobyć władzy w Polsce zaczynają z wściekłością kąsać kogo popadnie. Niestety Rosjanie to cel z ich punktu widzenia najwdzięczniejszy. Mam nadzieję, że ich działania pogłębiać będą jedynie ich marginalizację w społeczeństwie. Co samo w sobie nie jest wielką pociechą dla tych którzy już doznali krzywdy na skutek działań tej hołoty.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zresztą jakie to ma znaczenie. Mecz odchodzi w przeszłość. Jutro się dowiemy że Putin z Tuskiem zabili Petelickiego.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jur



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 504

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Клава писал(а):
Gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta
Nie zawsze.--- Okazuje się, że PZPN nie był w stanie załatwić najbliższym rodzinom członków kadry biletów na mecze http://www.pilkanozna.pl/index.php/Wydarzenia/Mistrzostwa-Europy-2012/kotnia-w-polskiej-szatni-po-meczu-z-czechami-euro-koczymy-w-atmosferze-skandalu.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TakiSobie



Зарегистрирован: 18.12.2006
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):

Z prywatnych obserwacji:
- kilka razy odnotowywałam obsceniczne gesty ze strony polskiej młodzieży w moim kierunku + wyzwiska, typu "Ty - ruska q*rwa". Zawsze z odległości. Taka to odwaga. Mój syn, zostawiając mnie na chwilę, zawsze głośno uprzedzał: "Mamusiu, bardzo Cię proszę, nie wszczynaj żadnych burd"


Mi za takich gnoi jest po prostu wstyd.
Nic tylko lać pałami i patrzeć czy równo puchnie..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dla mnie pod względem sportowym rozgrywki w tej grupie były bardzo interesujące. Szkoda, że miesza się w to politykę, co jeszcze bardziej nakręcało wszystkich chuliganów.

golem писал(а):
To, że w Polsce jest sporo ludzi nielubiących Rosjan to żadna tajemnica. Sam elektorat PIS to ok 30 % społeczeństwa.

Ja bym tak nie uogólniała. Jedni drugich są warci. Im więcej się mówi o wszelkich zamieszkach, tym lepiej dla rządzących - poparcie PISu spada, a media mało mówią o działaniach obecnego rządu.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
*Janet*



Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ , no pięknie. Shocked Po takich opowieściach ja się nie dziwię, że zakładali koszulki i inne atrybuty z symboliką rosyjską już na stadionie, a po meczu zdejmowali, żeby nie kusić losu.
Przykra, bardzo przykra sytuacja. Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Z prywatnych obserwacji:
- kilka razy odnotowywałam obsceniczne gesty ze strony polskiej młodzieży w moim kierunku + wyzwiska, typu "Ty - ruska q*rwa". Zawsze z odległości. Taka to odwaga. Mój syn, zostawiając mnie na chwilę, zawsze głośno uprzedzał: "Mamusiu, bardzo Cię proszę, nie wszczynaj żadnych burd".

Przykre to bardzo,przepraszam Cię za ich zachowanie:).Wytworzyła się taka atmosfera w której podobne chamskie zachowania kwitną w najlepsze.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
*Janet*



Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):

Ja bym tak nie uogólniała. Jedni drugich są warci. Im więcej się mówi o wszelkich zamieszkach, tym lepiej dla rządzących - poparcie PISu spada, a media mało mówią o działaniach obecnego rządu.

Agatko, media swoją brudną robotę zrobiły na szóstkę z plusem. Co się działo w prasie i TV przed 12 czerwca, "bitwa" "zemsta" "odwet".... W co to wrzystko się przelało. W apogeum gościnności na moście Poniatowskiego.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Też tak sądzę, dlatego wyłączyłam TV, a informacje czytałam wybiórczo. Szkoda nerwów Smile

Mam nadzieję, że ostatni raz byliśmy świadkami takich wydarzeń...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TakiSobie

Mi za takich gnoi jest po prostu wstyd.
Nic tylko lać pałami i patrzeć czy równo puchnie..[/quote]
Może teraz Donek i Bronek przestaną udawać że problem stadionowego,i nie tylko,chuligaństwa nas nie dotyczy.Mają pole do działania,teraz jest społeczne poparcie dla zdecydowanych posunięć.Dosyć już gadania,pora na konkrety! Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zetef



Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 163
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Prawd jest taka, że nasza drużyna to dziady i patałachy. Może w reklamach się dobrze prezentują ale o grze w piłkę nie mają pojęcia. Może Polacy w ogóle w piłkę nie powinni grać.
To w końcu męczący sport, trzeba dużo i szybko biegać. Może jakieś inne rodzaje sporu, na przykład warcaby, brydż sportowy, bierki.
Aż się wierzyć nie chce, że w blisko 40 milionowym kraju nie można znaleźć 11 facetów którzy potrafią grać w pilę. A jeśli nie potrafią, to chociaż takich co by się chcieli nauczyć.
W ogóle uważam, że cały ten PZPN to trzeba rozwalić i wygnać tych wszystkich dziadów 'w pizdu' jaki mówią Rosjanie.
Ci ludzie nie są warci tych pieniędzy które zarabiają.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
smagliczka



Зарегистрирован: 03.04.2012
Сообщения: 37
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TakiSobie писал(а):


Mi za takich gnoi jest po prostu wstyd.
Nic tylko lać pałami i patrzeć czy równo puchnie..

Wstyd to jedna sprawa.
Druga, że ja bym zaostrzyła wymiar kar. Każdy z tych bandziorów którego złapali, czy to dorosły chłop, czy gówniarz, niezależnie od tego, czy atakował policję (wyższe kary), czy cywila - powinien poczuć, że jest karany.
Trzymiesięczny areszt, grzywna? Co to zmieni. Oni powinni zdzierać ręce do krwi i wypluwać wnętrzności na przynajmniej półrocznych pracach społecznych, każdy z nadzorcą nad łbem i jak nie chce harować - po łbie pałą. I nie obcyndalać się z takimi!

Przynajmniej byłaby z jakaś korzyść dla społeczeństwa z istnienia takich gnojków.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zetef писал(а):
Prawd jest taka, że nasza drużyna to dziady i patałachy. Może w reklamach się dobrze prezentują ale o grze w piłkę nie mają pojęcia. Może Polacy w ogóle w piłkę nie powinni grać.
To w końcu męczący sport, trzeba dużo i szybko biegać. Może jakieś inne rodzaje sporu, na przykład warcaby, brydż sportowy, bierki.
Aż się wierzyć nie chce, że w blisko 40 milionowym kraju nie można znaleźć 11 facetów którzy potrafią grać w pilę. A jeśli nie potrafią, to chociaż takich co by się chcieli nauczyć.
W ogóle uważam, że cały ten PZPN to trzeba rozwalić i wygnać tych wszystkich dziadów 'w pizdu' jaki mówią Rosjanie.
Ci ludzie nie są warci tych pieniędzy które zarabiają.

Większość tych piłkarzy całkiem dobrze radzi sobie za granicą. Problem pewnie nie tyle w piłkarzach a w systemie. Trenerach i organizacji.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

*Janet* писал(а):
Po takich opowieściach ja się nie dziwię, że zakładali koszulki i inne atrybuty z symboliką rosyjską już na stadionie, a po meczu zdejmowali, żeby nie kusić losu.

*Janet*, w zasadzie ja nie myślałam o tym w kategoriach kuszenia, ale chować się z szalikiem, czy innymi symbolami - jakoś to tak nie po mojemu : )

manonegraa писал(а):
Przykre to bardzo,przepraszam Cię za ich zachowanie:)

Może gdybym była wrażliwsza, byłoby to przykre. Po 23 latach w Polsce nadal dziwi fakt, że niektórzy Polacy, zamiast, żeby budować coś wartościowego, na własne życzenie, w wyniku bezsensownych swar, niszczą swoje szansy. Dotyczy to nie tylko relacji z Rosjanami. I to poczucie wyższości, szczególnie ze strony tych, co w 90-ych latach jeździli na saksy, ubierali się w tureckie sweterki i nosili mokasyny z białymi skarpetkami.
A przepraszać nie masz za co. Przecież to nie Ty i nie przez Ciebie zdarzyła się taka, a nie inna sytuacja.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smagliczka писал(а):
Druga, że ja bym zaostrzyła wymiar kar.

Kary - to jedno, a co z edukacją? Moja bratanica miała chłopaka z kiboli Legii, o poglądach neofaszystowskich. Póki nie poznał mnie i mojej córki. Doszedł do wniosku, że ruski są ok, i liczą się idee pansławizmu. Uświadomiłam, że mam również i tatarskie korzenie, więc pansławizm również odpadł : ) Pomimo zewnętrznej otoczki (typowy kibol), był inteligentny, tylko zagubiony i bez perspektyw na lepszy start w życiu.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat



Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1447
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
że ruski są ok, i liczą się idee pansławizmu.

Nie wszyscy. Poznałem już czterech szowinistów z tego forum.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
smagliczka



Зарегистрирован: 03.04.2012
Сообщения: 37
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_

Na dobrą sprawę nie wiem, co z edukacją.
Mnie wychowywali normalnie, nie w jakimś nad wyraz silnym duchu patriotycznym, ale pewną naturalną dumę narodową wpoili Wink historii uczyli tak, jak każdego innego Polaka (a przyjaźni polsko-rosyjskiej w tej historii nie uświadczysz, niestety - co począć, koty zawsześmy darli na przestrzeni stuleci), i jakoś nie czuję się spaczona przez edukację, wrogości nikt mi nie wpoił, ni polityk, ni historyk, ni narodziny w stanie wojennym, ni film Katyń, ni żarty o Polaku, Niemcu i Rusku Wink

Nie wiem, jak na poziomie edukacji poprawiać sprawę, bo ja nie czułam się nigdy indoktrynowana antyrosyjsko. Nie czułam też, by środowisko wyrosłe wokół mnie było jakieś wyraźnie antyrosyjskie... a co ma się do tego perspektywa bądź brak perspektyw życiowych? Tu już indywidualne frustracje i niska samoocena wchodzą w grę. Jeden, by się wyładować i poczuć się lepszym, za wroga obierze sobie "ruska", drugi - sąsiada z wypasioną bryką.

Szaremu człekowi raczej się nie przelewa, też bywa zagubiony i też nie miewa perspektyw, ale nie miota piorunami pod adresem jakichś wschodnich "winowajców" (już prędzej pod adresem wyhodowanych na własnej piersi pijawek w krawatach Laughing ). Nie wiem, jak na gruncie frustracji i braku perspektyw życiowych miałaby wyrastać wrogość akurat wobec Rosjan. Jak komuś wróg do samookreślenia się jest potrzebny, zawsze go znajdzie. A wiadomo, że jeśli mamy do czynienia z samookreśleniem się na poziomie ja-Polak, najłatwiej jest szukać tego wroga wśród wrogów historycznych.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 9:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bat писал(а):
Poznałem już czterech szowinistów z tego forum.

Masz na myśli, ruskich szowinistów? Jeżeli tak, to ok, ja - pierwsza, a reszta - to kto? : )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat



Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1447
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ekipa czołgu T90 )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smagliczka писал(а):
ja nie czułam się nigdy indoktrynowana antyrosyjsko. Nie czułam też, by środowisko wyrosłe wokół mnie było jakieś wyraźnie antyrosyjskie...

Smagliczko, sorry za dużo liter, ale warto przeczytania:
http://wyborcza.pl/1,120013,3640733.html?as=2
Jan Józef Lipski:
"Z Rosjanami stan polskiej przeciętnej świadomości wygląda inaczej niż z Niemcami. Do Niemców zebrało się dużo nienawiści zmieszanej z lękiem - lecz i dużo respektu. W stosunku do Rosjan przeważa - również obok nienawiści (chyba znacznie mniej głęboko zakorzenionej niż wobec Niemców i łagodniejszej) i lęku (lęk z koszmarnych snów o czołgach sowieckich strzelających do zbuntowanych Polaków) - lekceważenie, poczucie wyższości. Skąd się ono wzięło - diabli wiedzą, ale Polacy na ogół przekonani są o niższości kultury rosyjskiej wobec polskiej.
* * *
Mieć poczucie wyższości kulturalnej wobec narodu, który wydał Dostojewskiego i Tołstoja, nie licząc co najmniej dwu dziesiątków pisarzy, którzy mogliby być chlubą każdej literatury europejskiej, wobec narodu Rublowa i Mendelejewa, i Strawińskiego - to chyba duże nieporozumienie. Jest to naród, który stworzył byliny i wielkie malarstwo cerkiewne już wówczas, gdy my mieliśmy literaturę narodową jeszcze ubożuchną - a malarstwo w powijakach. Żaden z polskich pisarzy nie wywarł takiego wpływu na literaturę Zachodu, tego Zachodu, do którego chcemy należeć - jak Dostojewski, Tołstoj, Turgieniew, Czechow. Nic też nie wskazuje, by kultura duchowa chłopów polskich była bogatsza niż rosyjskich. Są tylko inne. Jest coś groteskowego i żałosnego zarazem w megalomańskim poczuciu wyższości wielu Polaków nad Rosjanami.
* * *
Postawa ta bywa zresztą uzasadniana również od innej strony. W polskiej ideologii od dawna, od czasów romantyzmu, mają obieg koncepcje, według których rosyjska kultura została uwarunkowana dwojako - i negatywnie - przez skrzyżowanie się wpływów bizantyjskich i mongolsko-tatarskich (turańskich). W ostatnich czasach można zauważyć w i prasie, i innych publikacjach nieocenzurowanych zawrotną karierę koncepcji Feliksa Konecznego w tym zakresie. W wielkim skrócie można powiedzieć, iż rezultatem tej krzyżówki bizantyjsko-turańskiej jest kultura, w której podporządkowanie jednostki hierarchicznej władzy jest czymś oczywistym, kolektywizm dominuje nad osobą, etyka hordy nad etyką jednostki.
* * *
itd itd.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bat писал(а):
Маша_ писал(а):

że ruski są ok, i liczą się idee pansławizmu.

Nie wszyscy.

Wiadomo, że nie wszyscy są ok, ani w Rosji, ani w Polsce, ani nigdzie na świecie. Wszędzie są uprzedzenia, rasizm, nacjonalizm.

Właściwie, gdyby skupić się tylko na negatywnych doświadczeniach z danym narodem, to na pewno miałabym parę powodów, żeby Rosji nie lubić. Ale mam milion innych powodów dla, których nie mogę się doczekać kolejnego wyjazdu, spotkania z moimi przyjaciółmi itp. Smile

Jeśli chodzi o stosunek niektórych Polaków do Rosjan, to myślę, że wpływa na to wiele czynników, media, wychowanie, charakter (są tacy, co "obcych" nie lubią z zasady). Do tego dochodzi niska wiedza na temat Rosji. Albo inaczej, przyjmowanie wszystkiego co mówią za pewnik.

Z drugiej strony zainteresowanie Rosją rośnie. Co raz więcej ludzi mówi mi, że marzy o podróży do Rosji. Przeszkodą są zazwyczaj przerażające wielu formalności Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 6:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

manonegraa писал(а):
Przykre to bardzo,przepraszam Cię za ich zachowanie:)

Może gdybym była wrażliwsza, byłoby to przykre. Po 23 latach w Polsce nadal dziwi fakt, że niektórzy Polacy, zamiast, żeby budować coś wartościowego, na własne życzenie, w wyniku bezsensownych swar, niszczą swoje szansy. Dotyczy to nie tylko relacji z Rosjanami. I to poczucie wyższości, szczególnie ze strony tych, co w 90-ych latach jeździli na saksy, ubierali się w tureckie sweterki i nosili mokasyny z białymi skarpetkami.
A przepraszać nie masz za co. Przecież to nie Ty i nie przez Ciebie zdarzyła się taka, a nie inna sytuacja.[/quote]
Ta sytuacja miała miejsce w moim kraju,to byli moi rodacy,więc czuję się w obowiązku przeprosić Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 7:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[Na stosunkach polsko-rosyjskich] ciąży historia,
a każda ze stron ma swoje obolałości. My mamy
zrozumiałe opinie ludzi, którzy przeżyli Syberię,
którzy są rodzinami ofiar katyñskich, którym niełatwo
jest zamknąć ten etap. Rosjanie pamiętają o swoich ofiarach,
ludziach, którzy walczyli z Niemcami tutaj, w Polsce,
w przekonaniu, że walczą o polską niepodległość.
Aleksander Kwaśniewski

Uważam, że mamy tak dużo korzystnych spraw
do załatwienia, że właśnie problemy dnia dzisiejszego
powinniśmy i możemy wspólnie rozwiązywać.
Jeżeli natomiast zaczniemy, jak we wspólnej kuchni,
rozdłubywać jakieś drobiazgi, to zapomnimy o przyszłości
i pozwolimy sprawom przeszłym, problemom dawno pogrzebanym,
ciągnąć nas za rękaw i nie przesuniemy się do przodu.
I to będzie bardzo dużym błędem.
Władimir Putin
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Na szczęście awantura w Warszawie to tylko incydent.
Z perspektywy Poznania wygląda to inaczej.
http://poznan.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1446123,poznan-euro-2012-kibice-o-naszym-miescie-zdjecia,id,t.html#15301a4b04536631,1,3,7

Jeżeli nic się nie wydarzy to Euro zaliczyć będzie można do udanych.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wojtek1973



Зарегистрирован: 07.04.2010
Сообщения: 232
Откуда: Busko-Zdroj

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Trochę spóźnione ale mające swoją wartość opinie Jana Tomaszewskiego, fragmenty pochodzą z jego blogu.
„Przed meczem Polska – Rosja najbardziej dziwi mnie zachowanie mediów. Nie wiem, dlaczego, ale znowu nakręcamy spiralę nienawiści. Na siłę robimy wojnę polsko-rosyjską. Pytam się: po co? Po co uderzać w historyczne nuty, szargać nazwiskiem Piłsudskiego i myśleć, że w ten sposób uda nam się wygrać. To jakaś psychoza. Dlaczego przed Grecją nie mówiliśmy o Królu Midasie? No czemu? Mam już dość tej paranoi, bo odkąd pamiętam zawsze robiliśmy podobnie. W 1971 roku, jak debiutowałem w kadrze meczem Polska – RFN też zrobiono z tego meczu wojnę. Przegraliśmy 1:3, a potem pół kraju chciało mnie wygonić z Polski.
Teraz słyszę, że z każdym możemy przegrać, tylko nie z Rosjanami. Mówi się, że problemem będzie jakiś marsz kibiców, no więc ja się pytam: a co w tym złego? Umówmy się, jest to święto Rosji. Święto odzyskania niepodległości. Gdyby to się nie wydarzyło, nie mielibyśmy dziś wolnej Ukrainy i prawdopodobnie nie mielibyśmy Euro 2012. Jak chcą przejść sobie przez miasto, to niech przejdą! Chyba lepiej, jeśli będą to robić w zorganizowanym marszu pod kontrolą organów porządkowych.
Kolejna sprawa – wszyscy mówią, że przyjedzie pełno Rosjan i będą się awanturować. Bzdura. Naprawdę nie wiem, o co w tym chodzi, bo przecież przed Euro chyba o to nam właśnie chodziło, żeby przyjechało jak najwięcej kibiców i jak najwięcej kasy zostało u nas. Nagle robimy z tego problem. To jest krytykowanie garbatego, że ma proste dzieci. Oczywiście widziałem filmy z Wrocławia. Widziałem tych kilku bandytów wymachujących pięściami, ale najważniejsze, że od razu udało się ich namierzyć. W każdym środowisku znajdzie się jakaś parszywa owca. Akurat teraz mówi się o Rosjanach, za chwilę będziemy krytykować kogoś innego. Kibice Chorwacji i Irlandii też mieli jakąś bójkę, nie wiem tylko dlaczego wśród czternastu zatrzymanych było aż dziesięciu Polaków.

Skrytykować muszę kogoś innego. Od pół roku mówiłem w mediach o bandytach i terrorystach stadionowych. O tych oszołomach, czarnych owcach społeczeństwa, którzy psują całe widowisko. Niestety, wy dziennikarze mówiliście, że wszystko jest OK, nazywaliście ich kibicami itd. Nie, to nie są kibice, to nie są kibole. To są bandyci! Największe media przed meczem podsycały jakąś dziwną nienawiść, szargały nazwiskiem Piłsudskiego, a teraz europejskie telewizje mówią o awanturach w Warszawie, o tym, że stroną prowokującą byli Polacy. Dla mnie to jest niepojęte. Chryste Panie, czy ludzie przestali myśleć? Jak można zepsuć tak wspaniałą atmosferę? Jak można takich ludzie nie wyeliminować? Teraz wszyscy za to płacimy. W beczce miodu zdarzyła się łyżka dziegciu i spieprzyła cały ten miód. Mam nadzieję, że ci ludzie będą jak najszybciej aresztowani i skazani.”


A co tyczy się kierunku w którym zmierza wątek, to trzeba stwierdzić, że w Polsce mamy do czynienia z wirusem rusofobi. Wirus ten, według mnie bierze się z powietrza, czyli z tego co nas otacza:
- historia ciężko się nam razem żyło, ale przecież pojawił się projekt unii polsko-rosyjskiej ciekawe ilu Polaków o tym wie i zna szczegóły,
- literatura, niestety cały romantyzm jest antyrosyjski, a romantyzm ze względu na naszych wieszczów narodowych jest wiodący w nauczaniu języka polskiego w szkole,
- stereotypy dotyczące drugiej strony, Rosja w świadomości przeciętnego Polaka to terra incognito.
Ale przecież mimo wymienionych przeze mnie trzech elementów układu dzięki którym wirus rusofobii żyje, człowiek ma wolną wolę i jest odpowiedzialny za swoje czyny i powinien w życiu postępować godnie, ale to już zależy od niego.

_________________
"Płynie się zaw­sze do źródeł pod prąd, z prądem płyną śmiecie."
Zbigniew Herbert
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Co do wypowiedzi p. Tomaszewskiego to byłbym ostrożny. Dosyć często zmienia zdanie. Tu akurat mówi z sensem. Przynajmniej dzisiaj.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 11:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

wojtek1973

Tomaszewski jednego dnia mówi to,jutro coś wręcz przeciwnego,to nie jest eee...stabilna osobowośćSmile
A jaki miał być romantyzm?pomijasz maleńki szczegół, byliśmy podbici i zniewoleni,ale mimo wszystko potrafiono rozróżnić politykę carską od samych Rosjan.Mickiewicz „Do przyjaciół Moskali” a Zygmunt Krasiński?.Polska to też jest terra incognito dla przeciętnego Rosjanina.Prawda jest taka że kawał roboty do zrobienia by to zmienić
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Głos rozsądku Very Happy
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wsiewolod-czaplin-to-kolejna-szansa-by-pogodzic-si,1,5163712,wiadomosc.html

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wojtek1973



Зарегистрирован: 07.04.2010
Сообщения: 232
Откуда: Busko-Zdroj

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie jestem fanem Tomaszewskiego, ale jeśli powie coś z sensem to pozwoliłem sobie przytoczyć jego słowa.
Romantyzm, faktycznie nie jest jednoznaczny sam w sobie w stosunku do Rosji i Rosjan. Mnie chodzi o sposób uczenia o nim. W czasach PRL wszystko co antycarskie w literaturze było było traktowane jako jako postępowe i prokomunistyczne, czyli słuszne w służbie idei. Komuna upadła a wielu Polakom zdaje się , że rosyjski=radziecki. Możliwe że stąd wyrasta chwast rusofobii.

_________________
"Płynie się zaw­sze do źródeł pod prąd, z prądem płyną śmiecie."
Zbigniew Herbert
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

I szatan może cytować Pismo. Herbert George Wells,a co dopiero Tomaszewski Very Happy Oczywiście,rozumiem Twoje intencje,Jak każdy chwast,korzenie rusofobi sięgają daleko w głąb historii.Dlatego jestem zdania,iż trzeba zacząć od punktu zero.Zająć się tym co teraz,i myśleć o przyszłości,bo ocena historii zawsze pozostanie na wskroś subiektywna.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дискутируете! Wink
_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

manonegraa писал(а):
I szatan może cytować Pismo. Herbert George Wells,a co dopiero Tomaszewski Very Happy Oczywiście,rozumiem Twoje intencje,Jak każdy chwast,korzenie rusofobi sięgają daleko w głąb historii.Dlatego jestem zdania,iż trzeba zacząć od punktu zero.Zająć się tym co teraz,i myśleć o przyszłości,bo ocena historii zawsze pozostanie na wskroś subiektywna.

Też byłbym za tym, żeby zacząć od chwili obecnej. Historii nie zmienimy a i jej ocena raczej nie ulegnie zmianie. Warto jednak oddzielić historię od teraźniejszości tak aby nie patrzeć w przyszłość wyłącznie przez pryzmat wydarzeń historycznych.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Też byłbym za tym, żeby zacząć od chwili obecnej. Historii nie zmienimy a i jej ocena raczej nie ulegnie zmianie. Warto jednak oddzielić historię od teraźniejszości tak aby nie patrzeć w przyszłość wyłącznie przez pryzmat wydarzeń historycznych.

А вот здесь я не понял.

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

buba писал(а):
golem писал(а):
Też byłbym za tym, żeby zacząć od chwili obecnej. Historii nie zmienimy a i jej ocena raczej nie ulegnie zmianie. Warto jednak oddzielić historię od teraźniejszości tak aby nie patrzeć w przyszłość wyłącznie przez pryzmat wydarzeń historycznych.

А вот здесь я не понял.

Эта простая, вы идете вперед, не оглядывайся назадVery Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
manonegraa писал(а):
I szatan może cytować Pismo. Herbert George Wells,a co dopiero Tomaszewski Very Happy Oczywiście,rozumiem Twoje intencje,Jak każdy chwast,korzenie rusofobi sięgają daleko w głąb historii.Dlatego jestem zdania,iż trzeba zacząć od punktu zero.Zająć się tym co teraz,i myśleć o przyszłości,bo ocena historii zawsze pozostanie na wskroś subiektywna.

Też byłbym za tym, żeby zacząć od chwili obecnej. Historii nie zmienimy a i jej ocena raczej nie ulegnie zmianie. Warto jednak oddzielić historię od teraźniejszości tak aby nie patrzeć w przyszłość wyłącznie przez pryzmat wydarzeń historycznych.

To nie fair,czytasz w moich myślach:D
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Głos rozsądku Very Happy
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wsiewolod-czaplin-to-kolejna-szansa-by-pogodzic-si,1,5163712,wiadomosc.html

Komentarze w tym temacie,są najciekawsze Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

manonegraa писал(а):
golem писал(а):
Głos rozsądku Very Happy
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wsiewolod-czaplin-to-kolejna-szansa-by-pogodzic-si,1,5163712,wiadomosc.html

Komentarze w tym temacie,są najciekawsze Very Happy

Dokładnie Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

buba писал(а):
golem писал(а):
Też byłbym za tym, żeby zacząć od chwili obecnej. Historii nie zmienimy a i jej ocena raczej nie ulegnie zmianie. Warto jednak oddzielić historię od teraźniejszości tak aby nie patrzeć w przyszłość wyłącznie przez pryzmat wydarzeń historycznych.

А вот здесь я не понял.

Истории мы не изменим а и её оценка скорее не поддастся изменению. Стоит однако отделить историю от настоящего так чтобы не смотреть в будущее исключительно через призму исторических происшествий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

отделить не возможно , просто не надо сейчас или в будущем вытаскивать неприятные моменты этой истории. Но помнить о ней будут . Надо находить пути понимания . Wink
_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

buba писал(а):
отделить не возможно , просто не надо сейчас или в будущем вытаскивать неприятные моменты этой истории. Но помнить о ней будут . Надо находить пути понимания . Wink

O tym właśnie pisałem Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Platini o Euro
http://www.tvn24.pl/euro-2012,61,m/najwazniejsze,65/platini-polska-i-ukraina-juz-wygraly-euro,259205.html

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Platini o Euro
http://www.tvn24.pl/euro-2012,61,m/najwazniejsze,65/platini-polska-i-ukraina-juz-wygraly-euro,259205.html

Trochę to przypomina głaskanie się po własnej główce,przecież wszystkie przygotowania były pod ich nadzorem,i według ich wskazań.
Ja zatytułowałbym te zdjęcie "Wniebowzięci". Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
smagliczka



Зарегистрирован: 03.04.2012
Сообщения: 37
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 1:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):

Smagliczko, sorry za dużo liter, ale warto przeczytania:
http://wyborcza.pl/1,120013,3640733.html?as=2

Цитата:
Mieć poczucie wyższości kulturalnej wobec narodu, który wydał Dostojewskiego i Tołstoja, nie licząc co najmniej dwu dziesiątków pisarzy, którzy mogliby być chlubą każdej literatury europejskiej, wobec narodu Rublowa i Mendelejewa, i Strawińskiego - to chyba duże nieporozumienie.


Hm... Dostojewski mógłby tu wywołać pewien zgrzyt, gdyż jego pogardliwe "полячишки" raczej nie nastawiają Polaków z sympatią do takiej twórczości Wink
Mówię to z wesołą ironią, jakby co... żeby nie było, żem śmiertelnie ważna i poważna Rolling Eyes

Rozumiem doskonale o co chodzi i zgadzam się, jednakże mam wrażenie, że to poczucie wyższości, a czasami nawet pogarda, jest obecne z obu stron. Jak tak sobie chodzę po runecie i czytam, co to Rosjanie o Polakach wypisują (narodzie Kopernika, Chopina, Curie-Skłodowskiej, rozlicznych pisarzy, bogatej kultury, i wynalazców np. ręcznego wykrywacza min oraz pierwszych projektów wycieraczek samochodowych Laughing) to szczególnego uznania nie widzę. Raczej lekceważenie na całej linii. Ot, jacyś tam Polacy... wielokrotnie wszystko tracili, pod naszym butem dobrze i bogato im się żyło, teraz wolni i bidni jak myszy kościelne, i nic nie osiągnęli. Z niewiadomych przyczyn na nasz kraj się boczą (z niewiadomych dla Rosjan), i nie podziękują za nic, a powinni za wszystko. Zawsze od jednego pana do drugiego, przybłędy, co samodzielnie żyć nie umieją..

I tak wylewa się morze jadu wynikające z frustracji - z obu stron.

Nie, nie chciałabym się licytować, kto bardziej, kto więcej, ale sądzę, że należy spojrzeć na obie strony obiektywnie i nie przechylać szali tak, by było wygodnie.
Ze strony Polaków faktycznie (i przyznać to trzeba) zauważalne bywa poczucie wyższości wobec Rosjan. Myślę, że to ma swoje korzenie zarówno w dalekiej historii (kiedy różnie z tą polskością bywało i żeby ją utrzymać pogardzało się tym, co stanowiło dla polskości zagrożenie) i całkiem niedalekiej, czyli lat 90., kiedy wielu Rosjan przyjeżdżało do nas na handel - stąd umocnił się pewien stereotyp kogoś niższego "stanem".

Ale jeśli spojrzeć na to jeszcze szerzej, to taki stereotyp dotyczy również Polaków. Ci z zachodu (mówię rzecz jasna ogólnikowo) patrzą z pewnego rodzaju wyższością na nas, my podobnie patrzymy na tych, co są na wschód od nas. Ot, choroba kompleksów.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Клава



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 1326

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 7:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smagliczka писал(а):
Rozumiem doskonale o co chodzi i zgadzam się, jednakże mam wrażenie, że to poczucie wyższości, a czasami nawet pogarda, jest obecne z obu stron.

Smutne, ale prawdziwe.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wojtek1973



Зарегистрирован: 07.04.2010
Сообщения: 232
Откуда: Busko-Zdroj

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Interesujący artykuł:


źródło:Najwyższy Czas nr 26, 23 czerwca 2012 r.

_________________
"Płynie się zaw­sze do źródeł pod prąd, z prądem płyną śmiecie."
Zbigniew Herbert
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
manonegraa



Зарегистрирован: 13.06.2012
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 10:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

smagliczko
Właśnie dlatego,wspomniałem o tym że nie warto oglądać się nieustannie do tyłu(historia)Żyjemy tu i teraz,warto sobie powiedzieć,to jest ten punkt "zero" z którego startujemy w przyszłość. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Trash Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group