Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ИСТОРИКО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ ДЕБАТЫ
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 20966
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если есть возможность по-польски общаться, то вот здесь написал подробнее о целом каталоге, в котором собраны польско-русские проблемы...

http://rosjanie.pl/forum/viewtopic.php?p=41983#41983

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 20966
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вспомнил, что проблемы как раз могут быть и для всех остальных также кидаю автоперевод. Может как-то пригодится...

Между нами, Славянами
Автор: Ромуальд Карысь 2006-11-09

Отношения между Поляками а Русскими от веков плохое, а особенно ухудшались в последнем столетии. Пример конфликтов и задражнень, которых Нельзя развязать иначе чем через спокойное, честное выражение себе через оба стороны целой правды о скорбях, претензиях, о политыцзно-общественные и психологические разницы, какие делят оба кроит.
Надо с большим вниманием и хорошею предпочитают выслушать аргументов партнёра, стараться их понять, а собственные правоту передать так, чтобы он мог их понять и принять в известие. И не должен это быть разовые переводы, но продолжительный обмен взглядов. Предложения из неё надо вытягивать осторожно, непоспешно.
Такое только что принципы диалога с Русскими считает самым хорошим профессор из Университета Лудзкего, Анджей де Лязари. Он одним из лобных польских русистов, он имеет широкое, многоаспектное знание о современной России, об истории этой страны и прежних и присутствующих польско-русских отношениях. Тоже политологом, философом, бегло двигается в социологической проблематике и огульнокультуровэй. Кроме Университета Лудзкего он научно связан из несколькими другими исследовательскими представительствами, в т . с Польским Институтом Дел Международных.
Де Лязари от нескольких лет он направлял коллективом составным из польских и русских научных работников, ведущим исследования нт. „Взаимное предупреждения между Поляками и Русскими”. Проанализировали огромное количество материалов, совершили конференции и симпозиумы, и перевели почты дебаты, заключающееся на рассылании через Интернет текстов разработанных отдельными членами коллектива – всем остальным членам. В результате этих работ возникло нескольких книг и много статей, посвящённых разным аспектам польско-русских предубеждений. Две последние, самые обширные и самые пожалуй важные книжные публикации это выданная в 2004 г . антология польская и русская Душа и опубликованный летом т ., закрывающий работы коллектива Каталог взаимных предубеждений Поляков и Русских.
Я душу польской и русской я должен удовольствие рецензировать в „Делах Науки” в номер 7-8/2004. Я напомню значит только, же это отредактировано проф. де Лязарего выбор текстов близко 40 писателей, научных работников, политиков и деятелей, духовных – польских и русских, в широко известных большинства – которые в периоде последних два века писали о разных аспектах польско-русских отношений и разницах (главным образом эмоциональных и ментальных) и задражненях между Поляками и Русскими.
Каталог взаимных предубеждений Поляков и Русских также антология, он тоже содержит тексты написанные польские и русские научными работниками (столько что живущих современно), которые представляют свою точку зрения на предметные предубеждения, какая исследуя их природа и причины. Книга не в точном смысле „каталогом”, но скорее исчерпывающим пособием. Он импонирует эрудиция авторов, заботливость, одновременно пестрота выводов, вдумчивость оценок, призывание богатых культурных и художественных контекстов обсужданных вопросов, напр. через прикатывание фрагментов польской или русской поэзии. Книга доставляет огромному знанию, а читается её действительно с удовольствием. Можно благодаря ней понять (особенно если мы прежде прочитали Я душу польской и русской), как составное и интересное явление польско-русские антипатии, на как разные способы можно на них смотреть и как важное для ежедневного общения оба нации их познание.

Поляки это коварные обманщики
из материалов представленных в книге вытекает, что Русские не любят Поляков главным образом по причине некоторых наших национальных черт, черт, которые действительно имеем, или что в которых Русским выдаёт, что выступают они у нас, а они считают их слишком особенно антипатичное, раздражающее или смешное. Наши дефекты с полоном темперамента крепкостью он описал в „Каталоге” русский научный работник, Дмитрий Пичугин. Поляки – по его мнению - это народ „Бунтовщиков и подстрекателей, которые никогда не сумеют помириться с действительностью и радоваться этому что имеют. (…) Будут вечно удовлетворённые, обиженные на целый мир, совершенно лишённые спасительного смирения и погоды духа. Это не умеющие смельчаки помириться с приговорами истории, которая никому не дарит своего действительного или предполагаемого терпения”.
Поляки непрестанно манифестируют, утверждает Пичугин, „неизмеримое высокомерие, наглость и возвышенность (…), гордость из принадлежности в культуру Запада”. Создавая себя на русские литературные, мемуарные переводы, наблюдения научных работников и много других источников, Пичугин пишет, что „Поляки это люди, которым просто недостаток пятой клёпки, лихорадочные, сумасбродные, пройдохи, фальшивые, неспособные в государственную деятельность, неблагодарные, иезуиты-католики, надутые, скупится и расточительные одновременно”, а одновременно „люди чести, галантные, романтики, герои, патриоты собственной страны, братья-славяне, хорошие компаньоны в рюмку”. После чего снова сыплются упрёки: „Обман, обман, непостоянство и неверность, псэудоэуропэйскость, злорадство и неблагодарность, анархия, своеволие и недостаток дисциплины, непрерывное козни и кунктаторство, неискренность, гипертрофия формы над содержанием в манерах и ежедневном поведении – вот только некоторые типичные черты польского характера во взятии только некоторых русских наблюдателей”. „Поляки более полезны свой врагам, нежели собственной родине”. И так далее на много сторонах разбирательства Пичугина, где автор проводит тоже анализ восприятия через Русских стереотипа Поляка в разных исторических периодах.
А как видят Поляков Русские, участники интернетовых поддержек? Сюда на момент я отойду от „Каталога”, чтобы прикатить информацию из еженедельника „Обзор” (номер 41 из числа. 15.10.2006 г.), который подаёт, как реагировали русские интернавтья, в большинстве молодые люди, на два статьи помещённое в польской прессе, посвящённое польско-русским донесениям. В России их перевели и опубликовать на сторонах интэрнэ-товэго портала ввв, иносми.ру. Интернавтья совершили даже 40 тыс. записей на их тему – записей в недоброжелательных, насмехающихся большинства перед Польшей. Похоже как Пичугин упрекают нас священнодействование мученичества (интернавт Дима.пр напр. написал: „я скажу в тайне, что Иисус остался Поляком, когда только его распяли. у Поляков есть такая профессия – мученик”). Другие записи: „Надо зэтшець из земли этот неблагодарный народ, Поляков”, „Сегодня польские рабы обслуживают Арыйчыкув, начиная от знаменитых польских хыдрауликув и проституток”, „Поляки это вечно обиженные люди”, „После холеры эти Поляки сравнивают Русских в каких-то там Монголов, если крымские Татарины столетия перелетали всех Полек на целой территории Польский”. Знакомство Польский и её истории ничтожное среди молодых Русских. Всё же распространяется мода на ненавидение нашей страны. У интернавтьев есть тоже к своим школьным учителям об этом претензия, что тебе внушали им, же надо быть интернационалистами и что „Поляки это братья”. Утверждают, что Интернет открыл им правду – „Поляки это фальшивые люди, не умеющего ощущать благодарности (перед б. ЗСРР и России), прогорклые завистници, изменника”.

Счёт несправедливостей

Русские презирают Поляками по причине преувеличиваемых собой пороков нашего характера, а мы дарим их нежеланием главным образом учитывая несправедливости, какие нам причинили в прошлых, одновременно боясь, что может повторить агрессивное сохранения перед нами. Мы не можем им простить разборов, грубой русификации, ссылок, подавления наших независимых восстаний в КсИКс в., Пробы захвата Польский в 1920 г . и общего с гитлеровцами набега в 1939 г ., новой волны ссылок в 1940 г ., Хатынь и других коллективных убийств во время ИИ мировой войны, предоставления помощи варшавскому восстанию, наконец политического подчинение себе Польского после 1945 г . Проф. де Лязари правильно замечает в предисловии в „Каталог”, что Поляки могли бы любить Русских, если бы у него бы тебе была только своя культура. Но имеют тоже вы. Ужасает нас оно, потому что захватническое, он чувствует себя непрерывную тенденцию для преобразования в империю. Мы не одобряем власти этого государства и осуществляющих её людей. Отсюда берётся большинство наших „предубеждений” перед Россией и Русскими.
В русском обществе нет чувства вины за большинство причинённый Польше несправедливостей. Трудность разговора на эту тему со средним Русским вытекает из факта, что просто не знает он о мучительных для нас случаях вызванных Россией, Ни с чем не соединяет ему дата 17 сентября, не слышал о Хатынь, не знает, чем для нас был „чудо над Вислой”, не сдаёт себе дела, что год 1945 он принёс Польше не свобода (как его учили в советской школе), но главным образом резкое зависимость от России на почти полвека.
Д-р Михаил Бохун из Ягеллонского Университета в даже стустроницовым эссе помещённом в „Каталоге” проявляет, что польские претензии и скорби в отношении в Россию и порождённый на этой подпочве предубеждения, как-нибудь принципиальное, то однако под много соображениями преувеличены, или даже набирают форму мании. Автор, относя себя в факты так и исторических как и современных, старается проявить, когда и в какой ступени наши антирусские положения были оправданы, а когда с ними пересадили. Бохун как канву своих выводов прикатывает абзац из Семейной Европы Чеслава Милош. Лауреат Нобеля писал: "Поляки и Русские не нравятся или, точнее, имеют друг для друга всякие недоброжелательные чувства, от презрения, отвращения в ненависть, что не исключает неясного взаимного поезда, но всегда обозначенного недоверием. (…) Не исключено, что Поляки знают о Русских то, что Русские знать о себе самих, не хотя в этого признать, и наоборот. Вероятно потому каждое сведение с Русскими для Поляков неприятное и настраивает их оборонительно, потому что он разоблачает их перед собой самих".

Шаг к примирению
я Жаждаю поклониться д-р. Тадеушу Сухарскему из Приморской Педагогической Акадэмии, автору вмещенного в „Каталоге” эссе на тему картины Русского в польской литературе. Это действительно хорошая науково-публицистычна робота. Каждый, кто близко общается с нашей литературой (беллетристикой, поэзией, драмой) знает, как тяжело, от столетий, боролась она из проблемой польско-русских донесений, какие имеет в этой области взлёты и каких испытывала поражений. Польские писатели вообще старались представлять в своих произведениях честное изображение Русских, хотя некоторые из них имели тоже атаки неукротимой ненависти перед соседями из Востока. Сухарски пишет об этом тщательно и очень интересно.
В отредактированной проф. де Лязарего антологии нет впрочем слабых текстов, хоть некоторое написано с ощутимой осторожностью – бы случаем не долить оливкового масла в огонь, не поддержать вспыльчивым словом польско-русских задражнень. Чтобы бы узнать кем будут авторы отдельных текстов, в каких научных представительствах работают, что опубликовали кроме материалов помещённых в „Каталоге”, надо рыться в интернетовых браузерах, так как у фамилий авторов не дали информационных заметок о них. Странное это хотя потому, что в Душе польской и русской заметки об авторах, даже достаточно расширенное, были.
Считающий 560 сторон (плюс обильная библиография на плите ЦД) Каталог взаимных предубеждений Поляков и Русских несомненно обрадуется увлекательных похожими вопросами научных работников. Одновременно это книга для всех, которые имеет профессиональное, или хоцьбы только вытекающее из личных увлечений, контакты с Россией и связанными с нею странами. Контакты на плоскости бизнеса, культуры, средств массовой информации, диплроматия и в других областях. Оговоренная сюда публикация это одновременно шаг (ну, возможно только крочек) к будущему созданию более здоровых чем присутствующее контактов и пленяет между нашими странами.

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ZOV



Зарегистрирован: 30.10.2006
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо Rain за информацию!!!
Конечно необходимо вдумчиво прочитать публикации «Антология польская и русская Душа», 2004 г . и « Каталог взаимных предубеждений Поляков и Русских», 2006г.,
но уже сейчас подводя очередные итоги нашей дискуссии можно сказать, что разлом между Польшей и Россией на современном этапе взаимоотношений очень велик и проходит через следующие стратегические «точки»:
1.История трагических взаимоотношений, с выделением её новейшей части начиная с 1939 г;
2.Религия;
3.Национальные и человеческие качества польского и русского человека, менталитет народов;
4. Позиции и взаимодействие властей (политическое руководство, дипслужбы, спец службы, пресса);
5.Влияние пресловутых третьих сил.

Хотел получить пять основных причин, а получил как минимум пять направлений. (нумерация произвольная)
Ну что ж, для того, что бы попытаться решить проблему, прежде всего, необходимо определить первопричины породившие её.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 9:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А причем тут религия? Можно подумать, что кто-то тут кого-то обращает "огнем и мечом" Wink
Менталитет народов... Давайте поговорим о разнице менталитета польских "Górali" и российских аварцев Wink или например польских "Kaszubów" и российских чукчей Wink И почему и как это влияет на российско-польские отношения...
Исторические вопросы... Есть такая русская пословица "кто старое помянет тому глаз вон". Мы никому своей истории не навязываем. Хотя это могло бы интересно выглядеть - "российская историческая комиссия осуждает Польшу и требует срочно осудить в учебниках Майский Переворот 1926 г. как антидемократический и ввести в учебники главу о трагической судьбе пленных красноармейцев в 1920 г." Wink
На Земле есть множество стран, которые делит не меньше, а даже больше. И ничего, спокойно живут и дружат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natali



Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 7257
Откуда: Warsaw -> Guangzhou -> Milano-> Sao Paulo

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Есть такая русская пословица "кто старое помянет тому глаз вон". Мы никому своей истории не навязываем.

Но нам ведь напоминают и стараются навязать,и более того от нас все время требуют одно и тоже - извинений, которые уже звучали ( я думаю что ты, Serek, понимаешь о чем идет речь), а мы глазика то никому не вытащили Wink

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 10:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А мы плохие, так ну что нам стоит еще раз извиниться? Ну вот еще только один разок, от силы два Wink Мне больше всего нравится аргумент - типа, Россия большая, с нее спрос больше, и она перед маленькими должна нести ответственность Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёна



Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 6348
Откуда: вселенная

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 11:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
"кто старое помянет тому глаз вон".


А кто забудет - тому оба.

_________________
«Как я живу? Надо что-то менять! Надо путешествовать...» Смотришь на бомжа и уже думаешь: «Проехать фиолетовую ветку тоже путешествие». Р.Белый
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natali



Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 7257
Откуда: Warsaw -> Guangzhou -> Milano-> Sao Paulo

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 11:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Мне больше всего нравится аргумент - типа, Россия большая, с нее спрос больше, и она перед маленькими должна нести ответственность

Это в психологии называется повышение самооценки. Smile Крылова помнишь Wink
"Ах моська - знать она сильна,
Коль лает на слона"

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Например Россия и Франция. Для России Наполеон это мегаломан и захватчик, который плохо кончил. А для французов великий государственный деятель, значимая фигура в истории, правда, не все у него выходило и плохо кончил. Но ведь никто никому не навязывает своего видения Наполеона и его значения в истории, ни в чем это не мешает развитию вполне деловых, даже дружеских отношений между государствами. Прошу только представить себе на минутку, что бы началось если бы в российских газетах начали бы все подряд требовать развенчания "культа Наполеона" и "адекватной оценки его деятельности в историческом европейском масштабе" Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёна



Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 6348
Откуда: вселенная

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да я уже где-то писала про Хана Батыя и всех остальных
татаро-монгольских захватчиков. Laughing
С одной стороны - душегубы, а с другой великие полководцы,
политики и стратеги.
Да чё мы всё из пустого в порожнее.
Люди! Читайте книги, а не газеты!
Живите просто без разборок.
Другой попытки у ВАС не будет! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 20966
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZOV, я совершенно согласен. Все перечисленные моменты являются составляющими общего настроения, отношений, симпатий и антипатий... Религия безусловно имеет огромное значение. Мы же с вами свидетели разборок, когда кому-то не дают визу, когда-то кто-то куда-то не приезжает и т.д. Это вкратце, чтобы не копаться опять в белье... Религия покруче политики будет, сами знаете почему...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то я еще не слышал чтобы кому-то не дали визы по религиозным мотивам Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 20966
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну как же... Не впустили же ксендза Мазура в Иркутск и визу ему обнулили...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Сб Фев 03, 2007 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может его тогда с архиепископом Пэтцом перепутали? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 20966
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 12:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Very Happy
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
eugene_kkk



Зарегистрирован: 05.02.2007
Сообщения: 10
Откуда: Moscow region

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Вспомнил, что проблемы как раз могут быть и для всех остальных также кидаю автоперевод. Может как-то пригодится...

Между нами, Славянами
Автор: Ромуальд Карысь 2006-11-09

Отношения между Поляками а Русскими от веков плохое, а особенно ухудшались в последнем столетии.
Считающий 560 сторон (плюс обильная библиография на плите ЦД) Каталог взаимных предубеждений Поляков и Русских несомненно обрадуется увлекательных похожими вопросами научных работников.

Вот только Каталога взаимных предупреждений нам не хватало! Анализ фекалий...
Я имею ввиду россиян, конечно. Поскольку на форуме человек новый, то сразу оговорюсь. Не был в Польше и не собираюсь. Поймал себя на.. некотором раздражении в отношении поляков и Польши, решил заглянуть к соотечественникам там или около. Ну, глупых вопросов постараюсь не задавать, т.к. фамилию на польскую менять не собираюсь.. из-за того, что у мамы моей супруги она польская. Слышал как-то интервью В.Ярузельского радио Эхо Москвы. Он признавался, что как и все поляки ненавидел.. ну, может он помягче выразился, русских. Попал в Сибирь, пообщался с народом, прошел войну и.. изменил свое отношение. И то-то странно, что обиды идут от современных поляков к современным россиянам, первым не очень довелось хлебнуть лиха. Они, что жили при Сталине? 50 лет страдали от тоталитаризма? Вторые ни в чем не виноваты, им вообще наплевать на Польшу в ее нынешнем статусе. Россияне едут в Чехию и Финляндию, все прекрасно знают, что ни чехи ни финны к нам хорошо не относятся. Но проблем в отношениях значительно меньше.
Читал как какой-то журналист пан Слоюбовский насмехается над россиянами, которые мол мечтают найти у себя польское происхождение и уехать в Польшу, и до сих пор вожделеют Барбару Брыльску... Это он полякам пишет. На полном серьезе втуляет. И это при том, толпа уважаемых панов монтирует унитазы в Британии и мечтает это делать везде, где им будут прилично платить? К нам в Москву, например, приезжают немцы, англичане, шведы, американцы, но не унитазы же ставить, работают менеджерами, т.е. в качестве управленцев разной масти. Или взять культурный фронт.
Кшиштоф Занусси довольно хорошо отзывался о русских, говорит, что в Москве ему работать интересно, а вот в Польше нет. По-моему, Вайда тоже говорил, что в Польше сейчас невозможно снимать такие картины как раньше.
1. Есть ли большое искусство в Польше? Есть там наука?
По-моему, в советской Польше были отличные фильмы, была и наука. 2.Поляки понимают, что в России ничего про них не знают. Каковы культурные достижения современной Польши? Бесконечные исследования собственной истории российско- польских отношений? Какой в этом смысл. Российский интерес к Польше находится на очень низкой ступени. Их это так злит?
По-моему, поляки имеют свои скелеты, а мы свои. Давайте жить дружно со своими скелетами, достаем - любуемся и снова прячем. Польская история трагична, трагична и русская, но только у евреев был Холокост. Неразумно, по-моему, из Катыни изображать холокост, а из 45 лет просоветского существования сценарий египетского рабства.
В настоящее время в Москве у власти хладнокровные прагматики без идеологии. Исторической вины перед поляками никто не чувствует - такой исторической перспективы нет, дай Бог свои обиды на весь мир позабыть. Это поляки в состоянии понять? Я имею ввиду релевалентность понимания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне тоже кажется, что идея улучшение отношении начинать с разборок истинных и мнимых претензий довольно дикая и в принципе ни к чему хорошему привести не может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZOV



Зарегистрирован: 30.10.2006
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

eugene_kkk писал:
«им (современным россиянам) вообще наплевать на Польшу в ее нынешнем статусе.»

Это точно, особенно если сидишь на нефтяной вышке, можно плевать далеко и смачно. Но есть один моментик, который не следует забывать, кто Россию туда «затолкал» и главное зачем? При этом необходимо помнить, что в недавнем прошлом это уже было, и учитывая что Россия преемница Союза это будет называться «дважды на те же грабли», и это будет очень обидно за ВЕЛИКУЮ СТРАНУ.

А «хладнокровные прагматики без идеологии», даже они понимают, что с транзитными странами все таки лучше поддерживать хоть какие то взаимоотношения (особенно с теми у которых есть голос в ЕС, хоть и не очень громкий), ведь не зря в последнее время на центральных TV каналах в сотни раз участились (т.е. до этого их практически не наблюдалось) репортажи о Польше.

Друзья предлагаю припомнить тему форума, и если все таки ответ положителен, то что можно сделать для исправления ситуации?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mira



Зарегистрирован: 14.04.2006
Сообщения: 339
Откуда: Walbrzych- Казань

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это точно, особенно если сидишь на нефтяной вышке, можно плевать далеко и смачно. Но есть один моментик, который не следует забывать, кто Россию туда «затолкал» и главное зачем?


Затолкал куда - на вышку? Я тоже не понимаю зачем Smile
И на какие именно грабли наступала Россия?
У меня ощущение, что вы большую часть своих мыслей оставляете при себе надеясь на телепатические способности форумчан Rolling Eyes
извините но у меня их нет Sad

Цитата:
Друзья предлагаю припомнить тему форума, и если все таки ответ положителен, то что можно сделать для исправления ситуации?


Общаться, общаться и еще раз общаться Wink

_________________
Все, что мы можем и должны оставить своим детям – это корни и крылья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 20966
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 12:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То, что каталог взаимных предубеждений написан в Польше, конечно о многом свидетельствует. Что сказать, Россия не сходит с газетных полос, она всегда в эфире, она всегда на слуху, чтобы не сделала. Два года назад на новогоднем приеме для зарубежных журналюг, акредитованных при МИД-е тогдашний министр иностранных дел Ротфельд сказал в обращении: "Лучше ли, аль хуже, пожалуйста, просто пишите про Польшу".... Вы же понимаете, что страшнее всего - забвение. Это очень многое объясняет...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
eugene_kkk



Зарегистрирован: 05.02.2007
Сообщения: 10
Откуда: Moscow region

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
То, что каталог взаимных предубеждений написан в Польше, конечно о многом свидетельствует. Что сказать, Россия не сходит с газетных полос, она всегда в эфире, она всегда на слуху, чтобы не сделала. Два года назад на новогоднем приеме для зарубежных журналюг, акредитованных при МИД-е тогдашний министр иностранных дел Ротфельд сказал в обращении: "Лучше ли, аль хуже, пожалуйста, просто пишите про Польшу".... Вы же понимаете, что страшнее всего - забвение. Это очень многое объясняет...

Этот жанр востребован в Польше, но не в России. И я не про желающих написать - таких можно найти у нас и везде. Читателей найти трудно. Сам жанр в России не очень популярный. т.е. любителей пошелестеть наши исторические обиды есть, а вот массового спроса - нема. Ну, доказывать еврею, что в каждом русском антисемит не сидит в подсознании, поверьте, почти бесполезное занятие. Что во всех бедах Польши виновата Россия и русские - такая же любимая фенька польских интеллигентов. Я извиняюсь, но мне занятие до некоторой степени напоминает разновидность публичного онанизма. Организм требует, занятие доставляет удовольствие самому и нравится, когда другие смотрят. Прошу меня правильно понять, что я не против исторической памяти и картина человеческих страданий меня возмущает. Я с таким же успехом могу взывать к 600 тысяч русских жизней, которые необязательно было положить на польской земле. Зачем было оккупировать Польшу? Пусть она сама себя освобождала. Кто ей мешал себя защищать в 1939 году? Куда разбежалось смелое польское руководство?
Или вот возьмем Францию. 40 тыс французов сражалось в сопротивлении, а 40 миллионов работали на Гитлера. Правительство Виши было союзником гитлеровской Германии, а Франция очутилась в числе стран победителей. Пардон, но движение итальянского сопротивления было намного сильнее французского, вдобавок они действительно свергали свое фашистское правительство.
Польша получила вполне приличные послевоенные границы и вряд ли обменяет прежние восточные на нынешние западные.
Ну, ладно, отвлекся, хотя только процитировал Ярузельского.
Так вот. Любой из нас знает, что Россия хочет относиться к Польше как к Чехии, Венгрии, Финляндии или Словакии. Почему поляки хотят, чтобы их страну воспринимали как европейскую державу подобную Франции, Германии или Италии?
И пытаются напялить на себя резиновую куклу больших явропейских размеров. Ну, не представляет Польша европейский союз. Ну, нет у России компекса вины перед Польшей как у Германии. Чехи понимают. Прибалты начинают понимать. Россия предпочтет быть вне Европы, чем заниматься умиротворением своих бывших союзников. Эттож очевидно. Бог с ним с профессором, пусть пишет. Так не устравайте публичных чтений, которые формируют вкусы читателей. Растет новое поколение, так почему ему не быть свободным от прежних обид? В современной России много недостатков, в том числе у нового поколения, но он не зациклен на обидах. Он просто не знает, зачем ему надо оправдываться. Если поляки могут это сделать - пусть сделают. Мы этим заниматься не будем. Следовательно - это мартышкин труд.
Что касается слов Ротфелда... помнится Остапа Бендера очень порадовала заметка в газете о себе. Этот тоже готов попасть колеса, лишь бы напомнить о себе? Как только американцы ракеты разместят, могу сразу сказать, что помнить про Польшу у нас будут постоянно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eugene_kkk



Зарегистрирован: 05.02.2007
Сообщения: 10
Откуда: Moscow region

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZOV писал(а):
eugene_kkk писал:
«им (современным россиянам) вообще наплевать на Польшу в ее нынешнем статусе.»

Это точно, особенно если сидишь на нефтяной вышке, можно плевать далеко и смачно. Но есть один моментик, который не следует забывать, кто Россию туда «затолкал» и главное зачем? При этом необходимо помнить, что в недавнем прошлом это уже было, и учитывая что Россия преемница Союза это будет называться «дважды на те же грабли», и это будет очень обидно за ВЕЛИКУЮ СТРАНУ.

А «хладнокровные прагматики без идеологии», даже они понимают, что с транзитными странами все таки лучше поддерживать хоть какие то взаимоотношения (особенно с теми у которых есть голос в ЕС, хоть и не очень громкий), ведь не зря в последнее время на центральных TV каналах в сотни раз участились (т.е. до этого их практически не наблюдалось) репортажи о Польше.

Друзья предлагаю припомнить тему форума, и если все таки ответ положителен, то что можно сделать для исправления ситуации?

Ну, некоторым везет еще больше. Просто печатают деньги. И этого достаточно, чтобы добывать нефти больше всех в мире - ведь там она и оказывается! Что это за новые географические новости - транзитные страны? Им и геополитическим тельцем торговать не зазорно? Не успели получить голос в ЕС - сразу заголосили как дите малое, которое кормить надо. Смех - да и только. Да и зачем Польше ЕС? Близнецов послушать.. Объявили бы себя ассоциированным государством с Соединенными штатами и достигли бы предела мечтаний - безвизовый режим и полное слияние с Великим Вождем и Любимым Руководителем. Разве не об этом мечтают простые поляки? Ну, вот теперь, когда мы США так помогли, они нам...
Мы торгуем нефтью с нашего собственного участка и добываем его собственными руками. Никаких дядей не просим нас защитить и никакой дядя нам долги не списывает.. по причине преданности. Гешефт делать на транзите привычка не менее скверная, чем пополнять бюджет от продажи энергоносителей. Кстати, а какой % в бюджете Норвегии составляют энергоносители? Было время, когда Норвегия была намного более бедной страной, чем Швеция.. Интересно, а что так волшебно изменило в жизни норвежцев? Может нефть и газ в Северном море помогли? И ведь, собаки, держат государственную монополию в области добычи.. И почему Польше не покупать газ с демократическим запахом из Норвегии, оказываясь в полной независимости от России?
И почему Польше так громко шумят про мясо, но тихо журчат, что объем торговли с Россией растет и довольно быстро? Хотели бы навредить Польше, так давно бы перекрыли торговлю. Ничего такого Польша не предлагает, чего Россия не могла бы купить у других.
Я довольно часто покупаю строительные матералы из Польши, инструменты уже не покупаю - из Тайваня лучше. Телевизоры Самсунг корейской сборки лучше Филлипса польской. На самом деле конкурентоспособность польских товаров довольно низкая. Китайцы в состоянии делать лучше и дешевле. Немцы дороже, но лучше. Где место для польских товаров?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёна



Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 6348
Откуда: вселенная

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

eugene_kkk писал(а):
но мне занятие до некоторой степени напоминает разновидность публичного онанизма. Организм требует, занятие доставляет удовольствие самому и нравится, когда другие смотрят.

Когда другие смотрят - это называеься эксгибиционизм.

А если серьёзно, то я с тобой, дорогой товарищч, согласна.
Никакой вины ни перед кем я не чувствую и вообще
люди везде одинаковые: руки, ноги, голова.
А что в этой голове будет... Question

_________________
«Как я живу? Надо что-то менять! Надо путешествовать...» Смотришь на бомжа и уже думаешь: «Проехать фиолетовую ветку тоже путешествие». Р.Белый
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eugene_kkk



Зарегистрирован: 05.02.2007
Сообщения: 10
Откуда: Moscow region

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, я бы не хотел обижать поляков, но заметил, что им не нравится, когда их в России хвалят. Другое дело в Америке или Британии.
Этим они от нас принципиально отличаются. Нам все равно - лишь хорошее про нас говорили, а хоть бы и в Польше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
boho



Зарегистрирован: 04.12.2006
Сообщения: 180
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 7:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

eugene_kkk писал(а):
Прошу меня правильно понять, что я не против исторической памяти и картина человеческих страданий меня возмущает. Я с таким же успехом могу взывать к 600 тысяч русских жизней, которые необязательно было положить на польской земле. Зачем было оккупировать Польшу? Пусть она сама себя освобождала. Кто ей мешал себя защищать в 1939 году? Куда разбежалось смелое польское руководство?


"Во-вторых, одним из обоснований быстрейшего ввода в Польшу советских войск, по мнению Молотова, мог бы стать факт взятия германскими войсками столицы Польши — Варшавы. Вот почему, как только передовые части вермахта достигли окраин этого города, советский нарком иностранных дел поторопился 9 сентября направить Шуленбургу следующую телефонограмму: «Я получил ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов»{222}. Хотя, как теперь известно, героическая Варшава вынуждена была капитулировать только 27 сентября 1939 г. "
222.Akten zur deutschen aliswartigen Politik (далее — ADAP). Serie D. Band V. S. 27.

_________________
BOHO
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 20966
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 07, 2007 1:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что там ввод советских войск. Нам, когда перестройка была в разгаре учитель по истории рассказывал абсолютно все, не скрывая никаких фактов. Польша была не более, чем разменной монетой в игре сопредельных держав. Разбирали, делили, вводили войска. Дураку понятно, что это агрессия и беспредел с общечеловеческой точки зрения. Кто-то оперирует такими терминами, как аннексия территорий или их присоединение, или же помощь братскому народу. Финнам тоже хотели помочь и на Манергейме полегли. В Польше Тухачевский тоже обделался конкретно, когда повел в бой обычных необстрелянных крестьян, которые только вилы и умели держать. В этом топике речь идет о делах сегодняшних... Все время собеседников уносит куда-то далеко-далеко...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Ср Фев 07, 2007 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это называется "историческая политика" - нельзя забывать своей истории, а даже надо как можно более углублять свои знания. Нас в школе тоже учили, что народ не знающий своего прошлого не имеет будущего. Так что, у сегодняшней Польши действительно великое-превеликое будущее!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
boho



Зарегистрирован: 04.12.2006
Сообщения: 180
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Ср Фев 07, 2007 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
А что там ввод советских войск. Нам, когда перестройка была в разгаре учитель по истории рассказывал абсолютно все, не скрывая никаких фактов.


а теперь это изменилось ?

_________________
BOHO
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eugene_kkk



Зарегистрирован: 05.02.2007
Сообщения: 10
Откуда: Moscow region

СообщениеДобавлено: Ср Фев 07, 2007 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

boho писал(а):

"Во-вторых, одним из обоснований быстрейшего ввода в Польшу советских войск, по мнению Молотова, мог бы стать факт взятия германскими войсками столицы Польши — Варшавы. Вот почему, как только передовые части вермахта достигли окраин этого города, советский нарком иностранных дел поторопился 9 сентября направить Шуленбургу следующую телефонограмму: «Я получил ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов»{222}. Хотя, как теперь известно, героическая Варшава вынуждена была капитулировать только 27 сентября 1939 г. "
222.Akten zur deutschen aliswartigen Politik (далее — ADAP). Serie D. Band V. S. 27.

А, во-вторых, Гитлер был не прочь и Польшу иметь союзником для агрессии на востоке. Помнится, обращались с такими планами к польскому руководству. Не в том дело, что обращались, а в том, что поляки вполне этому сочувствовали. По-моему, один польский историк с большим сожалением об этом писал... как об упущенной возможности совместного польско-немецкого банкета в Кремле. Тоже вот исследователь прошлого. Польша не упустила возможность отщипнуть от Чехословакии при ее аннексии немцами, Советы хищник покрупнее и откусил побольше. Но полноте, кому это все досталось? Украинским браткам и литовским дальним родственникам. Есть желающие вернуть? В том числе сама Польша? После того как большевики захватили власть, как известно, войска Антанты - союзника высадились в самых разных частях Российского государоства. Намерения были самые благородные, но вот реальные планы самые корыстные. Хотели и Баку прибрать и еще кое-что.
Некрасиво со стороны СССР было вступать в Польшу с востока и преступно уничтожать польских военнослужащих. Не спорю. Но после войны никто Польшу в состав СССР не включал - получили возможность продолжить свою государственность. Гитлер им этого не собирался оставлять. Нравится не видеть разницы? Одна оккупация сменила другую. Ну, в Латвии и Эстонии, может быть. Там немецкая оккупация была мягче.. для коренного населения... чем советская.
Так что чья бы корова мычала...
С тем же Молотовым, стоило Гитлеру напасть на СССР, Черчиль немедленно вступил с предложением войти в коалицию против Германии. Наверное, не для того, чтобы поддержать страну-оккупанта Польши... Это было бы очень странно, не так ли? Ведь в войну против Германиии Британия и Франция вошли из-за нападения Гитлера на... Польшу!
По польской логике выходит, что русские даже хуже немцев. Они дважды оккупировали Польшу. В 1939 и 1945 г. Да и первый вклад в расследование преступления в Катыни принадлежит... Геббельсу.
Кстати, я не считаю, что обсуждение причин и других обстоятельств, связанных с историей вопроса является офтопиком темы. Сами поляки как известно большие любители исторической памяти, так и мы не против прояснить кое-что.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Ср Фев 07, 2007 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А смысл какой? Давайте так и до татар докопаемся... Смотреть вперед надо, а не назад. Только вот чтобы разработать стратегию на будущее надо уметь думать. Для того чтобы самоупиваться прошлым особых мозгов не надо - достаточно уметь читать, что при повсеместной грамотности исключительным достижением не является.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wladyslav



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 7
Откуда: Реутов (Мск) - Warszawa - Калининград

СообщениеДобавлено: Ср Фев 07, 2007 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот по роду работы работаю с картой Европы и Азии, прокладываю маршруты, согласовываю вопросы транзита и т.п. Собираю также исторические атласы изданные в разных стран. В данном случае хочу поделиться таким наблюдением. Сначало лирическое отступление - другие европейские страны тоже были обижены. Напрмер австрия - Антантой. У нее оттяпали Итальяны Южный Тироль. Конечно евросоюз и дружбв, но 3 года назад, проездам через Ю.Тироль, отметил, что моего итальянского никто признавать там не хотел, а как я зашпрехал, с рязанским акцентом, то чуть не на руках отнесли на перевал куда мне було нужно..
Смотриш на Австрийский атлас и видиш - не Братислава - а Прессбург, не Кошице - а Кошау. Впрочем у Венгров еще больше обид, они и Вену то Бетчем называют, а уж про Трансильванию, Словакию и половину Хорватии со слезами вспоминают чутли не как об этнической родине...
А вот по польской карте когда глаз гуляет, то всякий раз удивляешься проницательности Сталина. Я даже злюсь, что этот мучитель и садист так поляков подставил на всю оставшуюся жизнь. Восточные границы он в принципе сделал как хотела в 18 году Антанта (пресловутая линия Керзона), а вот на западе тяпнул и то что можно было передать Чехии и у Германии почти что исконные территории. А Вост. Пруссию поделил между польшей Россией и Литвой, так что как русских поляки не будут людить в будущем, но сидим мы теперь на одной веточке... И теперь хоть и крику много, но нет ни одного слова в польским медиях про территориальные претензии - откудаж - все что на восток этож Великое княжество Литовской, Русское и Жемойтское в границах Витовта, а на западе Польша простираеться под Берлин. Немцам в 1914 наверное и не снилось как может все обернуться. Жаль только чьто Дрездена поляком не отдали и Лейпцига, были ьы сейчас Дрезно и Липск, а Баутцен - Будишином

_________________
Vale! χαιρη!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
ZOV



Зарегистрирован: 30.10.2006
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Ср Фев 07, 2007 7:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Определяя пять пунктов (1.История; 2.Религия; 3.Национальные и человеческие качества; 4. Позиции властей; и 5. Роль третьих сил, Пт Фев 02, 2007 10:25 am), которые в наибольшей степени формируют общественное мнение современных поляков по вопросу «любви к россиянам» я пытался с помощью форумчан понять есть ли такие моменты которые могли бы исправить положение.

Возьмем «Историю» - здесь четкая позиция форумчан с российской стороны (здесь и далее моё личное понимание высказываний форумчан )–«Мы не виноваты и извиняться не считаем нужным». И наверное это правильно, во-первых сын за отца не в ответе, и во-вторых и в главных Большую политику от которой страдают простые люди делают всего несколько человек и если уж по большому счету кому и предъявлять исторические претензии то ТОЛЬКО К НИМ. Да, но к сожалению для «пострадавшей стороны» этого как правило мало, и в данном случае для сглаживания этих вопросов должны активно взаимодействовать народные представители, скажем на уровне парламентов стран публично разъясняя среди населения результаты межпарламентских комиссий.

Религия, это есть очень важный момент в формировании нации, в т.ч. и «взгляда на её историческую роль» и взгляда на процессы, что происходят в сегодняшнем мире. Но так как, я думаю, среди форумчан нет профессиональных теологов, нам не стоит «глубоко влезать» в эту тему, (тем более уже давно не стучат мечи крестоносцев) хотя можно и попробовать по крайней мере высказать свою т.м.

Наиболее важным для налаживания, особенно личных, контактов пункт «Национальные и человеческие качества». Если ты оказался в Польше (или в любой другой стране), по той или иной причине, и ты УЖЕ знаешь, что местные жители резко отрицательно относятся к какому либо виду поведения людей в общественных местах, но так уже сложилось. Просто к примеру, ну не надо уже после «второй » в ресторанчике начинать кричать «Але, Але Россия вперед», или возить вагонами длинноногих на их цивильные курорты. Мне лично кажется вот из-за этой «херни» нечистоплотная пресса, а вслед, а может и перед, такие же политики, начинают опять «пугать» свой народ новым нашествием с восхуда.

На счет власти, было отличное предложение Друзья, но у «адекватных». должна быть своя значительная «база», свой электорат среди поляков готовых трезво взглянуть на будущее двух стран. А откуда ему взяться, если «русский» человек с трудом стягивает с себя «советскую накидку» и главное никак не хочет себя начать считать европейцем (согласно соцопроса меньше половины современных россиян считают себя европейцами). Я все таки думаю, чем больше поляков будет видеть в русском европейца, тем больше на политической арене в Польше будет адекватных политиков-прагматиков.

Ну и наконец – «Третьи силы», здесь друзья мы бессильны Sad . Они настолько сильны, что в нужный момент могут наложить не только ложку в бочку мёда. Здесь нужно огромное желания обеих сторон иметь добрососедские взаимоотношения и только тогда этот фактор станет терять свою значимость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за действительно интересный и конкретный пост. Позволю себе с чем-то согласиться, что-то уточнить, а с чем-то и не согласиться.
Начнем с религии. Мне кажется, что вовсе не нужно быть теологом, чтобы заметить очевидную вещь - как в России, так и в Польше, религия как таковая играет в повседневной жизни практически нолевую роль. Исключения составляют разве что мусульмане и буддисты Wink Да, есть какой-то религиозный жупел, что-то там иногда показывают по телевизору. С другой стороны, если идет речь о спорах именно религиозных, то их практически нет. Если говорить языком именно религии то Церкви Католическая и Православная это Церкви-Сестры и нет между ними религиозного спора. Есть противоречия касающиеся только некоторых понятий. А вот если посмотрим на это дело с точки зрения клерикализма - совсем другая ситуация.
История. Интересная вещь Smile Рекомендую прекрасный текст Януша Тазбира во вчерашней "Политике". Нет другой такой тематики, которая была бы так фальсифицирована, причем всеми кто только мог. В действительности 99,99 % людей понятия не имеет об истории собственного народа, зная в лучшем случае материалы из школьных учебников и прессы - а как раз именно они и являются часто классическими примерами фальсификации и манипулирования общественным сознанием. В истинной истории нет народов хороших и плохих, а есть сложные многозначные исторические и географические контексты, есть проблемы, причины, следствия, ошибки и достижения. В то-же время то что нам предлагают в рамках исторической политики это классический пример массовой промывки мозгов, часто перерождающейся в настоящее разжигание межнациональной ненависти по принципу "мы бедные и хорошие, они сильные и противные". Так что давайте, также как и в случае с религией, определимся о чем говорим - о действительной Истории с заглавной буквы, которая сложна и противоречива, или о "истории" как продукте деятельности коньюнктурщиков от политики.
Личные контакты... Вы знаете, все что Вы написали присуще практически всем народам, ну может за исключением индейцев гуарани, которые редко бывают на курортах. "Россия вперед!!!" не нравится? А что скажешь о "Polska!!! Polska!!!! Polska!!!! Co chuju jebany, z Polakami sie nie napijesz???". О немцах и англичанах писать просто лень. А что касается, длинноногих на курортах, ну так, извиняйте, каждый едет на курорт с такой "..." на какую средств хватит Wink Не нравится? Поедут на другой курорт, нет проблем Smile
А вот про "советскую накидку" это Вы зря. Ну действительно зря. Кстати, откуда у Вас такая "великоевропейская" возвышенность по отношению к русским? Типа, если не считают себя европейцами, то значит "советские". Я, вот например, себя считаю просто человеком. Советским, как если-бы даже очень захотел, считать себя не смогу, так как СССР вот уже 15 лет нет. Т.е. Вы считаете, что большинство русских это шизофреники, живущие в несуществующим государстве? Уверяю Вас, что такие есть, но и их явно не большинство. Большинство русских они "российские" (запишите на бумажке и повторите 100 раз). Кстати, как ни странно, вообще подавляющее большинство населения этой планеты это почему-то неевропейцы. Так что прежде всего - ВЫ перестаньте смотреть на себя как на пуп Земли, а дальше будет проще и лучше Smile Вспоминая историю (ту настоящую, а не школьную) Россия в ничуть не меньшей степени является частью Европы - исторически, культурно, географически, экономически и т.п.
И вот тут приходим к главной теме - "Перестройку начни с себя" как говорилось во времена Михал Сергеича. Так что, удачи Вам и иногда на досуге подумайте, а в чем Вы можете быть не правы Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eugene_kkk



Зарегистрирован: 05.02.2007
Сообщения: 10
Откуда: Moscow region

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Честно говоря, для меня понятие "европейский" как-то утеряло привлекательность и убедительность. В 90-х действительно казалось - вот куда надо идтить. Сейчас вовсе не уверен. А уверен, что там нас настолько не ждут, что 40 лет моисеевых не хватит пороги околачивать. Это во-первых. То есть, лично меня уже не интересует. Не доживу. А во-вторых, качество этого продукта начинает смущать. Немцы, французы и прочие шведы - это понятно. Оне и раньше нам были образцом для подражания, но вот поляки, латыши, эстонцы, румыны, болгары.. При их несомненном европейском историческом участии - и не очень большом, - замечу, вкладу в общеевропейскую копилку. Вклад России там тоже имеется, по крайней мере с начала 18 века и он заметнее. Свои незаживающими обиды на востоке новые европейцы уже превратили в бизнес. Чтобы их старые европейцы ублажали и прощали им маленькие слабости, например, своеобразную трактовку закона о нацменьшинствах или роль своего пособничества нацистам. А еще, чтобы их продолжали заботливо поддерживать. Естественно, без картинки страшной России им эту роль, а главное все материальные преимущества в этой роли обиженных, не светят. То есть, при малейшем искреннем желании России на скорейшее присоединение к ЕС, нас так измордуют придирками, которые туркам не снились. Без комплекса вины размером с горб верблюда в отношении наших бывших союзников(щоб все видели!), щедрых возмещений причиненного ущерба и демонстрации полной стерильности - нам туда хода не будет! Это забавно, но это так. С одной стороны Европа изрядно опускает планку требований к понятию европейцев...турки - европейцы?! С другой, Россия слишком велика для переваривания Европой в любом случае. Европа готова ее по кусочку.. как показывает пример с той же Украиной.
Словом, в обозримой исторической перспективе такой перспективы для России просто нет. Если она хочет оставаться Россией. Для этого нужна уверенность и эффективность, а не комплекс вины и полный ЕС одобрямс.
Япония, Китай и Корея имеют в экономическом развитии значительные преимущества. Есть Соединенные штаты. Последние, кстати, имеют превосходные партнерские и конкурирующие отношения с ЕС, которые наилучшим образом позволяют защищать американские интересы.
Полагаю, что таковая модель является наилучшей и для России во взаимоотношениях с Европой. Нам необязательно выполнять рекомендации ЕС - есть больше свободы для маневра, а отсутствие союзников заставляет надеяться только на самих себя. Какая мне разница, называют меня европейцем или нет? Что я должен сделать, чтобы меня считали европейцем?
Гражданин США не считает себя европейцем и считает себя лучше. И имеет основания так считать, т.к. европейцы у них на военном содержании до сих пор. Что касается Польши.. это довольно отсталая часть Европы, фактически захолустье. В своей внешней политике оглядывается не на Брюссель, а на Вашингтон. Такой Европы нам не надо, с Вашингтоном мы и сами можем договариваться, посредники нам не нужны. Тоже можно было б и с Польшей.. но она с Россией предпочитает через посредника договариваться, т.е. Брюссель. Вот такая евроамериканская политика в европейской стране.
Повторяю, дело тут не в стандартах демократии, а в наших интересах, которые сподручнее защищать вне ЕС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mira



Зарегистрирован: 14.04.2006
Сообщения: 339
Откуда: Walbrzych- Казань

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О принадлежности к Европе.
Често говоря меня ставят в недоумение такая постановка вопроса.
Вы о чем вообще-то говорите?
Если это понятие географическое, то здесь мудрить совсем не о чем - карту посмотрите.
Если это - ЕС, то что Европы в 19 веке вообще не было?
Но ведь по-моему общепринято, что европеец - это понятие больше относящееся к культуре, чем к географии и экономике.
Ну и извините - Толстой, Чехов, Достоевский и прочая, это вам что вклад в азианскую культуру что ли? А наш Великий Русский Балет развивался на почве индийских танцев? Чайковский, Шостакович, Прокофьев .... ну конечно явно слышатся африканские ритмы.
Россия сделала НЕСОМНЕННЫЙ вклад в европейскую культуру! Кто это отрицает, тот сам дикарь неотосанный, которому место в глиняной хижине.
А мы, те кто воспитывался на этом, мы - наследники, мы - азиаты?
Не то, чтобы мне не нравилось быть азиаткой, экзотика и все такое, но уж что делать если я не японка, ни кореянка и ни китаянка?
Между прочим азиатская культура представляет не меньшую ценность для человечества, чем европейская.
Просто кое-кому хочется думать, что он умнее и культурнее иных-прочих. Потому только что он родился в определенном месте. Особого ума то не надо для этого и культуры тоже. Вот родился я в Таллине, или там в Брюсселе - я уже европеец - култууурный человек, не важно какое образование и род деятельности, Европеец млин и усе тут.

_________________
Все, что мы можем и должны оставить своим детям – это корни и крылья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ahoj



Зарегистрирован: 13.06.2006
Сообщения: 312
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, все тут употребляют слово европейцы, налево и направо. А на самом деле нет и не было никаких европейских ценностей да и самой Европы. Европа - понятие сложившееся только в наше время. Англия - например, Европа или нет. Англичане, не знают, говорят скорее - континент и наша Great Britain. Словом, всегда, кто-нибудь говорил, на пример Польша, Чехия, Литва,,,, -не Европа. Кундера предложил термин central europa. Он также иллюзорен.
Сейчас стоит перед УЕ куда гораздо больше проблема, чем Россия и польша - Турция и ислам. Вот где копья поломать" следует. Между прочим, гигиена пришла из Турции в Европу так званую. А до этого, извиняюсь, европейские монархи и их придворные срали за шторой в своих замках, помои выливались на улицу. Laughing Страх.
итого, у каждого своя Европа в голове. Laughing Россия и Польша имхо - по культурному признаку, безусловно, европейские государства. И еще раз повторюсь, поляки совершенно нормально относятся к русским и ненавидят РФ как государственный аппарат. А вы любите, государство, где все дается/даруeтся монархом/президентом, где человек - ничто? При этом, больше всего от этого государства пострадали не поляки и кто-нибудь другой, а сами русские, океаны крови пролиты.
У поляков другой менталитет, они не терпят тоталитарности, в крови у них - анархия, вольности. Вот почему им не нравится русское раболепие и терпеть не могут росс. орла-государство.
Суммируя все, надо сказать, что и мои и ваши обобщения не должны отнимать радости жизни. Если, что-то мучает человека, то это борьба не идей, а его личные комплексы. Меньше надо слушать политиков да публицистов. Слава богу, российский гос аппарат меня ни сколько не мучает да и польский не мешает жить Laughing ;51;
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ahoj писал(а):
У поляков другой менталитет, они не терпят тоталитарности, в крови у них - анархия, вольности. Вот почему им не нравится русское раболепие и терпеть не могут росс. орла-государство.


Мил человек, с чем Вас и поздравляем - т.е. с абсолютным незнанием истории. Я не знаю чему Вас там в школе учили, но с этим раболепием Вы просто умилили Smile Почитайте на досуге например по теме "Господин Великий Новгород", почитайте про крестьянские и казачьи восстания (да и про разные другие - декабристов там всяких или народовольцев), вообще про казаков... Можно тут, конечно, вспомнить и всевозможные шестидесятнические, правозащитные и прочие диссидентские движения в СССР.
Я понимаю, что Вам очень может быть и приятно считать, что большевиков победил Пилсудский, а коммунизм победил Иоанн Павел 2, вождь польской Солидарности, но к сожалению это не так. Я также прекрасно понимаю, что очень мило вспоминать Грунвальд и два восстания, но в России таких восстаний было действительно намного больше.
А вот про анархию тоже нам пожалуйста не надо впаривать. Если она Вам так нравится - включите TVN24 и радуйтесь жизни, анархию в массы! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ahoj писал(а):
а как вы относитесь к тому. что новгород был уничтожен опричниками!!!!! Грозного. Россия всегда управлялась абсолютными монгольскими методами. Коль вы столь любите историю, то скажите, сколько миллионов русских погибло в 20 столетии и не ошибится в цифре, миллион туда-сюда это не страшно. Это Ужас, а не страна, монстр-Молох, который жрет своих детей нон-стоп. А умные люди как декабристы или Чаадаев были всегда, но их гноили.
Мне безумно нравится жить в польской сегодняшней анархо- демократии. Да выглядит смешно, но это здорово - демократия, а не Путинократия.
ерго, поляки жалеют русских и ненавидят, по праву, этого Молоха, всем своим темпераментом.


Уважаемый, если Вы не совсем разбираетесь в исторических данных, то, пожалуйста, не пишите! Или, прежде чем писать, ну хоть немного почитайте!?Во время наезда опричников на Новгород погибло, по разным данным, от 2 до 2,5 тысяч человек и конечно никто не заявляет, что это был самый лучший момент в российской истории (а скорее даже совсем наоборот). Правда, Вашего внимания как-то избег так малозначительный факт, что 30 лет спустя "демократически" и "свободолюбиво" настроенные шведы вообще спалили этот город, оставив в живых только несколько сотен человек. Ну ведь чего только не сделаешь для цивилизования этих дикарей, можно их даже перерезать во имя высшей цели, чем кстати и занимались цивилизованные европейские колонизаторы в Америке или Африке...?Вообще Иван Грозный конечно-же был тиран, никто не отрицает. Во время его царствования погибло аж 4,2-4,5 тысячи человек, которых потом внесли в поименные поминальные списки, так называемые "синодики". Как минимум столько сожгла испанская инквизиция, но по какой-то непонятной причине никто не пишет о Испании как о стране-монстре. Вспомните сколько своего собственного народа с завидным упорством уничтожали английские короли (хрен с ними, с колониями - идет речь о населении Британских Островов). О том как своих соплеменников любили время от времени тысячами резать французы вспоминать просто лень, ведь они тоже не заслуживают определения "монстров" и "молохов".?Да, Россия убивает своих детей нон-стоп. Например в 1907 году в Москве вышел коллективный труд “Против смертной казни”. Среди его авторов были Лев Толстой, Бердяев, Розанов, Набоков-старший, и другие известные писатели, правоведы и историки. Клеймя жестокость царской власти, они приводят полный, точный и поименный список казненных в России в течение 81 года между восстанием декабристов и 1906 годом. За это время было казнено (внимание, данные шокируют своей жестокостью!) 2445 человек (приговоров вынесено больше, но не все исполнены), т.е. совершалось 30 казней в год.Эта цифра была бы еще меньше, если бы не два польских восстания 1830 и 1863 гг. и начало революции 1905-1907. Для информации - в демократических Штатах каждый год приводится в исполнение примерно в три раза больше смертных приговоров чем в "кровавой" и "самодержавной" России 19 века. А середина 18 века отмечена фактической отменой смертной казни. В 1764 году оказалось, что некому исполнить приговор в отношении Василия Мировича. За двадцать лет без казней профессия палача попросту исчезла. Вот ведь какая она кровавая Россиия...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёна



Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 6348
Откуда: вселенная

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek, я думаю одной бутылкой водки тут не отделаться.
Ну брависсимо. Читаю твои посты как книги по истории.

ЗЫ: Задолбали двойные стандартЫ!!! Twisted Evil

_________________
«Как я живу? Надо что-то менять! Надо путешествовать...» Смотришь на бомжа и уже думаешь: «Проехать фиолетовую ветку тоже путешествие». Р.Белый
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Причем тут двойные стандарты? Меня задолбала русофобия по сравнению с которой пресловутый антисемитизм иранских аятолл это просто деццкий сад какой-то.
Причем самое что забавное - тут этого даже никто и не стесняется. Вот, вроде как культурные милые люди, совершенно культурно и мило, ничтоже сумняшеся, заявляют - мы, типа, вашу страну ненавидим. Вот так, ненавидим и все тут, но при этом мы очень милые, культурные и ващще Запад и цивилизация... Руки опадают.
У моего знакомого в университете (!!!) профессор совершенно откровенно говорил на лекциях, что татары правили Москвой (!!!) и русские цари переняли татаро-монгольскую (!!!) государственность, поэтому Россию никак нельзя считать частью европейской цивилизации. Мой знакомый был очень удивлен, когда узнал что, как не странно, татаро-монголы Москвой никогда не правили Wink Да, сожгли парочку городов, но править Москвой им вот как-то не посчастливилось Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёна



Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 6348
Откуда: вселенная

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Двойные стандарты при том, что одним можно то,
чего другим ни под каким "соусом" нельзя. Wink

_________________
«Как я живу? Надо что-то менять! Надо путешествовать...» Смотришь на бомжа и уже думаешь: «Проехать фиолетовую ветку тоже путешествие». Р.Белый
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да Бог с ними с этими стандартами. Тут идет речь об откровенном перевирании - честно говоря, я такой уровень фальсифицирования помню только в советских учебниках и в газете "Кривда".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eugene_kkk



Зарегистрирован: 05.02.2007
Сообщения: 10
Откуда: Moscow region

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, вот текст, который мне позволяет ссылаться на одного польского историка.
http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
Действительно, я ее читал не в оригинале, но не вижу никаких признаков того, что она написана в жанре фантастики. Профессор, вроде настоящий, пишет книги и статья вполне серьезная. Что Вам дает основание относить ее к historical fiction? Тогда и отрицание холокоста историком Давидом Ирвингом просто версия истории в духе Фоменко. Кстати, пан Вечоркевич вполне разделяет такой..эээ взгляд на прошлое.http://www.warsaw.ru/articles/2006/art02/istorik21-02-06.htm 8)
Обратите внимание, что советов вам не даю. Воздерживаюсь. И вам не советую.

9 ноября 1937 г. лорд Галифакс — влиятельный член правительства Н. Чемберлена {{* См.: Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937— 1939. М., 1981. Т. 1. С. 42 (далее: Документы и материалы кануна второй мировой войны...).}}. А вот как виделась последнему перспектива 12 сентября 1938 г., в канун встречи с Гитлером в Берхтесгадене: «Я сумею убедить его, что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса. Обрисую перспективы, исходя из того, что Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России» {{** Крал В. План Зет. М., 1978. С. 226.}}. Консерваторы упорно гнули свою линию: «Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть» {{*** Niedhart G . Grossbritannien und die Sowjetunion. 1934—1939. München, 1972. S. 62.}}.
Сразу после Мюнхена французский посол в Германии А. Франсуа-Понсе заявил Г. Герингу, что глава правительства Франции Э. Даладье полностью доверяет «фюреру» и хотел бы заключения союза с Германией, чтобы избавиться от «союза с Москвой» (док. 17). 6 декабря 1938 г. Франция подписала с Германией декларацию о ненападении. После этого министр иностранных дел Франции Ж. Бонне с удовлетворением писал, информируя французских послов в других странах, что «германская политика отныне ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток»{{ ** Reynaud P . La France a sauvé l'Europe. P., 1947. T. 1. P. 375.}}.
Характеризуя позицию своего правительства, глава Северного департамента МИД Англии Л. Кольер отмечал, что оно не желает связывать себя с СССР, «а хочет дать Германии возможность развивать агрессию на восток за счет России...»{{ *** Niedhart G . Op. cit. S. 411.}}.
24 октября 1938 г. И. Риббентроп изложил польскому послу в Берлине Ю. Липскому широкую программу германо-польского альянса. Он предложил, чтобы, укрепив дружбу между Германией и Польшей, обе страны проводили «общую политику в отношении России на базе антикоминтерновского пакта» (док. 43).

Наиболее экстремистски настроенные польские деятели полагали, что Польша в состоянии одна решить «русскую проблему» {{** Документы и материалы по истории советско-польских отношений. М., 1969. Т. 6. С. 372.}}. Рассматривалось сотрудничество с Румынией. 26 ноября 1938 г. польский посол в Румынии вел разговор о совместном решении «украинского вопроса» с министром иностранных дел Румынии П. Комненом. Последний рассуждал, с сылкой на мнение румынского короля, о желательности уменьшения размеров России и образования отдельного «украинского государства». Польша и Румыния, говорил Комнен, образуют «могучий блок около 60 млн человек», и «такая сила могла бы предпринять активные действия» для решения названных проблем. Польский посол подчеркнул идентичность позиции Польши. «Несомненно,— сказал он,— далеко идущие преобразования на территории сегодняшних Советов возможны, и чем скорее Польша и Румыния согласуют свои точки зрения и тактику в этом вопросе, тем больше они смогут сделать...» {{*** Историко-дипломатический архив. Фонд микрофильмов.}}

В беседе с польским министром иностранных дел Ю. Беком 6 января 1939 г. И. Риббентроп поинтересовался отношением польского правительства к устремлениям Пилсудского в отношении Украины. Бек заявил в ответ, что поляки «уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня» (док. 103). 26 января, во время визита в Варшаву по случаю пятилетия германо-польской декларации о дружбе и ненападении 1934 г., Риббентроп снова поднял тему налаживания сотрудничества между Германией и Польшей против СССР. «Г-н Бек не скрывал,— говорится в немецкой записи этой беседы,— что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю» (док. 120).

По окончании визита Риббентропа германский посол в Варшаве Г. Мольтке констатировал: «Обстановка полностью ясна. Мы знаем, что Польша в случае германо-русского конфликта будет стоять на нашей стороне. Это совершенно определенно» (док. 152).

Характеризуя польскую политику, нарком иностранных дел СССР M. M. Литвинов отмечал 19 февраля 1939 г., что Польша мечтает превратить Советскую Украину в свою сферу влияния. «Она, однако, будет готова в случае надобности поступиться своими мечтаниями и не возражать против похода Гитлера через Румынию... Не возражала бы Польша также против похода Гитлера через Прибалтику и Финляндию, с тем чтобы она сама выступила против Украины, синхронизируя все это с политикой Японии» (док. 156).
Мечты мечтами, но после ликвидации нацистами 15 марта 1939 г. Чехословакии польским руководителям приходилось все чаще задумываться над тем, как быть, если в ближайшее время Польша, а не кто-то другой, окажется очередным объектом германской агрессии. Варшава занялась спешным ремонтом своих отношений с Англией и Францией, весьма запущенных за 1938 г., когда, как отмечалось, Польша приняла участие в расчленении Чехословакии.

В канун предстоявшего визита Ю. Бека в Лондон МИД Франции передал 18 марта 1939 г. британскому правительству следующую «абсолютно достоверную» информацию. Бек предложит в Лондоне союз, но исходит из того, что это предложение будет признано неприемлемым. Вернувшись в Польшу, Бек сообщит о своем предложении и его отклонении, после чего заявит, что «у Польши были две альтернативы — склоняться к Великобритании или Германии, и теперь ясно, что она должна объединиться с Германией». {{* DBFP. Ser. 3. L., 1951. Vol. 4. P. 373.}}.
Еще в мае 1939 г. заместитель министра иностранных дел Польши М. Арцишевский заявил германскому послу в Варшаве Г. Мольтке, что Ю. Бек «был бы готов договориться с Германией, если бы удалось найти какую-либо форму, которая не выглядела бы как капитуляция». Какое большое внимание этому придает Бек, продолжал Арцишевский, «показывает та сдержанность, которую Польша проявляет в отношении переговоров о пакте между Западом и Советским Союзом» (док. 375).

18 августа польский посол в Берлине Ю. Липский поставил перед Беком вопрос о целесообразности срочного визита министра в Берлин для переговоров с нацистскими руководителями. Варшава сразу же согласилась с этим предложением, и 20 августа Липский вылетел в польскую столицу для обсуждения программы намеченных переговоров {{* Papers and Memoirs of Józef Lipski. N. Y., 1968. P. 563-565}}.
***
Ограничусь на этом, т.к. не будучи историком - я простой инженер, но привожу мнение историков, которые ссылаются на факты. Из этого не следует, что Польша предпочитала союз с Германией. Так и СССР предпочитал союз с Англией и Францией. Польша между двух хищников, предпочла союз с демократиями, понадеявшись на их гарантии. Но откажись Гитлер от своих территориальных претензий к Польше... политические симпатии поляков вполне могли оказаться рядом с Берлином.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rusek писал(а):
Serek писал(а):
Тут идет речь об откровенном перевирании - честно говоря



а чем отличаются "двойные стандарты" от "перевирания"

политкоректностью?

или простым словоблюдием?


Тенденциозность и ложь это все-таки две большие разницы, как говорят в Одессе. С тенденциозностью можно еще хоть как-то спорить и что-то пробовать доказать рационально. В случае когда аргументация изначально основана на полном вранье и одновременном незнании открытых для всех научных фактов, то дискуссия в принципе идет на уровне "а докажи что не верблюд".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разные оценки одного и того-же факта вовсе не исключают друг друга и вполне могут уживаться в современном культурном мире не провоцируя конфликтов. Достаточно принять во внимание простое явление - факты объективны, а оценки субъективны. Но когда идет откровенное перевирание (а выдергивание из, например, исторического контекста суть также перевирание) то нет смысла спорить об оценках, так как оценить можно тут только сам факт фальсифицирования реальности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chako



Зарегистрирован: 19.03.2006
Сообщения: 52

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первоначально странами оси, странами, заключившими Антикоминтерновский пакт — договор, направленный против СССР как страны Коминтерна, — были Германия и Италия, затем к ним примкнули ряд других стран. Однако по мере того, как хищнические аппетиты стран оси росли, в число противников антикоминтер-новского пакта кроме СССР отошли Франция и Великобритания. Отошли не по идейным соображениям и не из врожденного миролюбия, а из страха перед растущей и ничем не ограниченной гегемонией Германии на Европейском континенте. Все их попытки объединением сил обуздать алчность Германии без войны были сорваны Польшей. Ни одной агрессии, даже против себя, Польша не пропустила в плане помощи агрессору или соучастия. Таким образом, Польша, наряду с Германией, является виновницей развязывания Второй мировой войны и, следовательно, гибели в этой войне 55 млн. человек.

Доказывается это не словами, а следующими событиями:

1. Польша развязала конфликт с Литвой в момент аншлюса Австрии.

2. Вопреки настоянию своего союзника Франции, Польша отказалась вступить в оборонительный союз “Восточный пакт”, предложенный в 1934 г. министром иностранных дел Франции Л.Барту.

3. Польша прямо предала Францию и заставила этим Францию предать Чехословакию, когда в 1938 г. отказала Франции в просьбе заключить оборонительный союз с Чехословакией и отказалась помочь Франции, если та ввяжется в войну с Германией за Чехословакию (65-66). А затем в 1938 г., Польша совершила прямой акт агрессии против Чехословакии, который, в отличие от немецкого акта агрессии, даже не был согласован с Великобританией и Францией, — отторгла у Чехословакии Тешинскую область.

4. Польша предала обоих своих союзников Англию и Францию тем, что вопреки их настоянию отказалась заключать оборонительный союз против Германии с Румынией в 1939г.

5. Польша предала своих союзников Англию и Францию тем, что вопреки их настоянию отказалась заключать военный союз с СССР, а отказом пропуска советских войск через свою территорию не дала заключить оборонительный союз СССР — Франция — Великобритания против Германии еще в 1939 г.

6. Как следует из секретного протокола к пакту Гали-факс-Рачинский, даже за несколько дней до войны польское правительство думало не об обороне, а о том, как захватить Литву и ограбить Румынию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Категорически не согласен. Конфликт начинается не из-за самой по себе разницы в оценках фактов, а из-за того что начинается навязывание своей сугубо субъективной оценки событий другой стороне и увязывание дальнейшего развития отношений от принятия одностороннего подхода (своего, заведомо "единственного верного") к давнейшим событиям. Простой пример - трудно себе представить допустим памятник Чингисхана в Москве, но и точно также трудно себе представить что Москва будет во всеуслышанье требовать от Монголии осуждения того-же Чингисхана на веки вечные и извинений за татаро-монгольское иго Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, Вы несколько путаете понятия "спор" и "конфликт". Когда идет речь об обмене мнениями, даже противоречивыми, можно говорить в худшем случае о споре - ну и тогда действительно, можно говорить о переубеждении и т.п. (собственно говоря так примерно и выглядят разные исторические диспуты, на которые кстати никто и внимания не обращает) - в этом случае иногда даже можно сказать, что в спорах рождается истина. Но истина в нынешние времена уж очень не в моде. А конфликт начинается тогда, когда одна из сторон не только навязывает свое мнение другой, но и с принятием этого мнения увязывает дальнейшее развитие двустронних отношений например в межнациональном масштабе - по принципу "или с нами, или против нас", что мы и имеем честь наблюдать в случае т.н. "исторической политики".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chako



Зарегистрирован: 19.03.2006
Сообщения: 52

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как они могут себя не чувствовать преданными, если Польша спала и видела войну на стороне фашистов. Можно подумать с Наполеоном Польша корешилась просто ради развлекухи. Польше всегда приходится принимать решения сродни персонажам в диснеевских мультфильмах. Куда идет сила туда и бегут, чтобы урвать свой сладкий кусок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вс Апр 22, 2007 10:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Какое бы гражданство ни приписывали евреям, при современных границах государств оно не будет российским. И потери советского населения в годы войны столь велики, что их оценка очень существенно не изменится от того, будем мы включать в нее евреев Западной Украины (Восточной Польши), сожженных в Освенциме, или не будем. Российскому правительству давно пора откреститься от пакта Молотов - Риббентроп. Конечно, даже боги не могут сделать бывшее не бывшим. Но что мешает признать территориальные изменения, оговоренные в пакте, ошибкой или преступлением? Ни одного квадратного метра оккупированных в свое время Сталиным территорий не принадлежит России. И если договор не верен с самого начала, пусть Белоруссия, Украина, Молдавия и Литва вернут отошедшие к ним по этому соглашению земли их законным владельцам. А если не захотят, пусть тогда они доказывают, что Молотов и Риббентроп восстанавливали историческую справедливость. Россия в этом споре совершенно не заинтересованная сторона.

Что касается людей, уничтоженных в Освенциме, то их необходимо оставить в покое. Они были прежде всего евреями, они родились евреями, жили как евреи и умерли потому, что были евреями. И некрасиво извлекать из их пепла политические дивиденды в интересах того или иного государства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group