Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Польша не является независимой страной?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 19, 20, 21  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Дек 07, 2009 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Этого была шутка касающаяся убеждения империалистов о собственной величине

Да нет, идея Третьего Рима пявилась впервые в частных письмах так называемого старца Филофея к Московскому Князю. Но никто их Московских Князей или из Российских Императоров никогда ни в частных письмах, ни в официальных титулах так себя не именовал, поскольку Византийская Империя, называвшая себя Новым Римом (а не вторым, если уж об этом говорим) и Московское Царство строилось на принципиально иных основах и это прекрасно понимали Российские монархи. Если об этом пишите, должны знать эти основы, могу написать, но это уже иная тема.
golem писал(а):
У Вас я вижу проблемы с математикой

Не заметил запятой перед семёркой, уж извините Wink
golem писал(а):
Хорошо, Ваши взгляды уже я знаю. Ведение дискуссии это потеря времени. Как говорят в Польше : Битьё пены. Мы живём в других Польшах а каждый считает эту вторую несуществующею. Мы не убедимся взаимно.
Но какая-то польза / в соответствии с чувствами Литовцев к Полякам / есть.
При случае Вы развязали мою дилемму касающуюся каникулярных планов. Ещё летом мы хотели ехать на Suwalszczyznę и в Литву. Идея былa моя потому что жена предпочитала более тёплую страну. Тогда не удалось по причине работы. Мы хотели поехать в будущем году. Я теперь вижу, что нет смысла. Лучше ехать там где человека хотят. Вы в общем помогли мне. Спасибо.

Странное у Вас представление о дружбе: Вы полагали, что Литовцы друзья Польши, но это не помешало Вам назвать их закомплексованными нацистами и поддержать раздутую истерику по поводу надписи на псольстве в ответ на мои слова о благоприятных отношениях наших государств. Если вся Польша исповедует именно такую философию дружб и именно так дружит, то это многое объясняет, действительно многое.
Ответьте на мои вопросы, Голем, это не трата времени, не прячтесь за эти слова.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Денис,
уже когда-то Вам предлагал чтобы Вы ограничивали число постов. Вы принимаете участие в каком-то конкурсе ?.
Вы не будете запятых опускать при чтении Wink
При случае запятой. Мысль что целая Польша которая купила перегонный рафинировочный завод на Литве экспортирует товары о ценности только 55 миллионов евро свидетельствует либо о Вашем абсолютном незнакомстве экономических реалии в Польше либо о Вашем ослеплении в оценке Польши вообще . Ну пожалуй что об одном и втором.


Последний раз редактировалось: golem (Вт Дек 08, 2009 1:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Молодчик писал(а):
Привет, Денис!
А разве у литовцев бывает имя Денис? Rolling Eyes

Гы.....!
Слышь, вьюноша! А ты разве не знал, что у них все имена и фамилии заканчиваются приставкой -ис или-с? Например, Адомайтис, Банионис, Будрайтис Юозас Станиславас! Smile))
Чем тебе Ден-ис не литовец? Smile))
По-русски - Деня! Smile))
Я всё думал одно время, откуда взялось в русском языке это: господа-с!, извольте-с!, пожалуйте-с! и т.д. А тут, оба-на! Эврика!
Это, оказывается, из Курляндской губернии! Smile))

Бык-бык-бык.....! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):

Golem, мне не понравилось, с каким чувством собственного превосходства Вы пишите о собственном районе проживания и восточной Польше. Это, кстати, тоже Польша.


Да.....! Я тут тоже почитал наших товарищей Голю и Деню, и надо Вам сказать, много смеялся. Особенно когда прочитал по каким ужасным дорогам приходится ребятам ездить! Smile))

Слышь, Голя! Раз ты передумал ехать в Литву, так давай к нам в Россию! Честное слово, не пожалеешь! Smile)) Таких автострад ты ещё не видел никогда! Smile)) И самое главное! Тут тебя не то чтобы сильно хотят, но не обидят это точно! Гы......! Советую Краснодарский край! Город Ейск, стоящий и на лимане и на Таганрогском заливе, а рядом и Азовское море имеется. Прямо Трёхморье! Smile)) Вода тёплая, как в Египте. И мелко, песочек. Твоей жене должно понравиться! Smile)) Прошвырнёшься по нашей Азиопе, перестанешь быть польским снобом! Smile))

Да, про карту поляка я с Деней согласен. Опять подличают поляки, а потом обижаются на соседей. Ну ничему люди не учатся! Sad(( И эти их убогие попытки быть папами римскими для всех, кто живёт восточнее. Это уже не смешно даже, а они верят, что несут свет варварам. А варвары строят фрегаты и подлодки, в космос летают, кино снимают, и ещё много чего делать умеют сами и не собираются расставаться со своими знаниями и умениями ради сказочек о лучшей жизни за счёт Содружества немцев и французов! Smile)) Варвары давно знают чего немцы с французами стоят! Smile)) Учёные мы! Smile))

От винта! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В соответствии с Литовцами.
1. Вопреки этому что вы пишете я не считаю их за нацистов только националистов. Разница основная.
2. Нет никаких противоречий в моём восприятии Литовцев. О том, что большинство из них это националисты знал и раньше. Я знал тоже об их отрицательном отношении к Польше. Я думал однако что чувства эти связанные были с историческими происшествиями и фактом, что Литва как самостоятельное государство существовала относительно коротко. Предполагал, что после первых захлёбывании свободой и связанной с этим эйфорией польско-литовские отношения будут дружеские. На первый взгляд так и было. Общий пункт во многих делах внешней политики / часто ошибочный но это другое дело /, военное сотрудничество /Litpolbat, передача оружия/ .
На этом фоне дело прав польского меньшинства на Литве не выглядывало на невозможную для решения проблему .
Так же дело Карты Поляка. Я признавал, что это националисты обоих сторон стремятся к использованию существующих разниц для своих внутренних целей.
Лишь Ваши посты дали мне возможность понять мою ошибку за что я Вам пожизненно благодарный Wink

3. Что касается моего отпуска в Литве. Вот доказательство что думал об этом серьёзно. Проверьте дату. Ну это было перед тем как Вы появились на форум. Дело теперь уже неактуальное.
http://www.rosjanie.pl/forum/viewtopic.php?t=5440&postdays=0&postorder=asc&start=0


Последний раз редактировалось: golem (Вт Дек 08, 2009 3:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слышь, Голя!
А ты в курсе, что слово "литва" имеет русское происхождение? И что в Великом Княжестве Литовском 90% населения были завсегда русские?
И что даже Статут ВКЛ написан старорусском (старобелорусском) языке?
Тогда почему ты считал, что литовцы любят поляков? Ведь ты всегда думал, что поляки и русские не могут сосуществовать мирно и дружно?Smile

Бык-бык-бык......! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):

Слышь, Голя! Раз ты передумал ехать в Литву, так давай к нам в Россию! Честное слово, не пожалеешь! Smile)) Таких автострад ты ещё не видел никогда! Smile)) И самое главное! Тут тебя не то чтобы сильно хотят, но не обидят это точно! Гы......! Советую Краснодарский край! Город Ейск, стоящий и на лимане и на Таганрогском заливе, а рядом и Азовское море имеется. Прямо Трёхморье! Smile)) Вода тёплая, как в Египте. И мелко, песочек. Твоей жене должно понравиться! Smile)) Прошвырнёшься по нашей Азиопе, перестанешь быть польским снобом! Smile))

Большое спасибо Wink . Россия у меня постоянно в планах. Хотя я думал о Сибири.
Сравнивая отношение Русских и Литовцев к Полякам видать основную разницу.
Хотя бывают польско русские политические споры касаются они правительств не народов. У меня есть впрочем надежда что и эти правительственные перепалки вскоре устоят. Есть предпосылки для надежды.
С Литвой пожалуй наоборот. Межправительственные отношения великолепное а эти вторые ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):
Слышь, Голя!
А ты в курсе, что слово "литва" имеет русское происхождение? И что в Великом Княжестве Литовском 90% населения были завсегда русские?
И что даже Статут ВКЛ написан старорусском (старобелорусском) языке?
Тогда почему ты считал, что литовцы любят поляков? Ведь ты всегда думал, что поляки и русские не могут сосуществовать мирно и дружно?Smile

Бык-бык-бык......! Smile))

Не удивляет. Хватит посмотреть на карту большого княжества. Там везде не могли жить Литовцы их было за мало
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается Карты Поляка:
1. Карта Поляка касается многих стран. Большинство не принадлежит к ЕС. Специальной каты для Поляков в Литве никто не выдумывал. В других странах у визовых облегчений есть смысл.
Латышам или Эстонцам Карта не мешает.

Вот преамбула закона:
realizując postanowienia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie udzielania pomocy Polakom zamieszkałym za granicą w zachowaniu ich związków z narodowym dziedzictwem kulturalnym,

wypełniając moralny obowiązek wobec Polaków na Wschodzie, którzy na skutek zmiennych losów naszej Ojczyzny utracili obywatelstwo polskie,

spełniając oczekiwania tych, którzy polskimi obywatelami nigdy wcześniej nie byli, lecz ze względu na swoje poczucie tożsamości narodowej pragną uzyskać potwierdzenie przynależności do Narodu Polskiego,

w celu wzmocnienia więzi łączących Polaków na Wschodzie z Macierzą oraz wspierając ich starania o zachowanie języka polskiego oraz kultywowanie tradycji narodowej,

postanawia się, co następuje...
Нет здесь нечего особенного . Нет записей вредящих другим странам или подрывающих их территориальное единство.

http://publikacje.poland.gov.pl/files/banery/KPRosja.pdf
Очевидно некоторым может мешать, что Поляки вообще в их стране живут. Карта тогда действительно жмёт
Wink
Что касается недостатка национальных меньшинств в Польше и что должно свидетельствовать о мнимой Польской нетерпимости дело простое. Теряя земли на Востоке Польша потеряла местности заселенные меньшинствами. Потом были обмены населения напр. с Украиной. Немцы уехали вследствие решения держав а Евреи истреблены Немцами.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):
Это, оказывается, из Курляндской губернии! ))

Very Happy Very Happy Very Happy
Я и сам этого не знал Very Happy

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Денис,
уже когда-то Вам предлагал чтобы Вы ограничивали число постов. Вы принимаете участие в каком-то конкурсе ?.
Вы не будете запятых опускать при чтении


Если много постов Golem'a - это значит, хорошо и обоснованно. Так надо.
Если много постов Дениса - надо постябаться: конкурс, мол?
Вот оно - чувство собственного превосходства и расположенность к поучениям. Поделитесь, Golem, откуда это у Вас, я тоже так хочу : )
Кстати, Вы ведь так и не ответили на невыгодные вопросы заданные Вам Денисом.
И не надо так обноситься с тем, где Вы планировали провести отпуск и куда, благодаря противному Денису, Вы не поедете. Литва как-нибудь этот факт переживёт : )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
1. Вопреки этому что вы пишете я не считаю их за нацистов только националистов. Разница основная.

Из Вашего поста следовало именно "нацисты", не упускайте контекст. Тогда собственно можете объяснить свои слова. Жду.
golem писал(а):
2. Нет никаких противоречий в моём восприятии Литовцев. О том, что большинство из них это националисты знал и раньше. Я знал тоже об их отрицательном отношении к Польше. Я думал однако что чувства эти связанные были с историческими происшествиями и фактом, что Литва как самостоятельное государство существовала относительно коротко. Предполагал, что после первых захлёбывании свободой и связанной с этим эйфорией польско-литовские отношения будут дружеские. На первый взгляд так и было. Общий пункт во многих делах внешней политики / часто ошибочный но это другое дело /, военное сотрудничество /Litpolbat, передача оружия/ .
На этом фоне дело прав польского меньшинства на Литве не выглядывало на невозможную для решения проблему .

Именно я писал о добрососедских отношениях. Не помните? Но Вы меня убедили в обратном.
И откуда Вам известно сколько там националистов? И чем они, в Ваших постах, отличаются от нацистов? Красивее звучит? Но смысл Вы привносите определённый. Из своего опыта могу сказать, нацисты есть, поддержкой населения они не пользуются никакой, я встретил только одного. В Польше, в разных степенях по своей силе, нацистов я уже встретил более десятка, в трёх городах. Это тоже всё мнимо? Но при этом никто из Литовцев Поляков нацистами не назовёт, меня не считайте, я хоть и не считаю и не считал Поляков нацистами, но сейчас Вы начнёте доказывать обратное, так что меня тут просто не считайте.
golem писал(а):
Так же дело Карты Поляка. Я признавал, что это националисты обоих сторон стремятся к использованию существующих разниц для своих внутренних целей.
Лишь Ваши посты дали мне возможность понять мою ошибку за что я Вам пожизненно благодарный

Вы так и не объяснили смысл наличия карты Поляка для граждан Литвы Польского происхождения, как и не объяснили многие другие проблемы, о которых я спрашивал. Все те дополнительные права, которые даёт эта карта Литовским гражданам, получившим её, это посещение музеев и скидка в средствах транспорта. Остальное давно уже дуступно благодаря и двусторонним соглашениям и участию в ЕС. Так в чём же смысл? Вы удосужитесь ответить, или нет?

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Вт Дек 08, 2009 6:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
3. Что касается моего отпуска в Литве. Вот доказательство что думал об этом серьёзно. Проверьте дату. Ну это было перед тем как Вы появились на форум. Дело теперь уже неактуальное.

Откровенно говоря, мне безразлично где Вы собираетесь отдыхать, но выбраться из Польши и посмотреть своими глазами как живут соседи определённо могло бы пойти Вам на пользу, а уж направление и маршрут - дело абсолютно Ваше. Я только напоминаю, что знаю жизнь в Литве не из Польской прессы, равно как и жизнь в Польше мне известна не из Литовских газет.
golem писал(а):
Хотя бывают польско русские политические споры касаются они правительств не народов. У меня есть впрочем надежда что и эти правительственные перепалки вскоре устоят. Есть предпосылки для надежды.
С Литвой пожалуй наоборот. Межправительственные отношения великолепное а эти вторые ...

Вы меня всё более поражаете своими посами. Кто поднимает скандал с вымышленным притиснением прав польского меньшинства в Литве? Литовский народ? Я Вас разочерую, Литовцы не посвящают в своей жизни столько внимания Польше, сколько Поляки России, там Польша является, в понимании обычных людей обычным соседним государством, не более того. Любить или не любить - это вопрос актуальный для Вас, не для нас, нас интересует только своё государство, в Ваши дела мы не лезем. Хотелось бы в этом взаимности.
Однако опять лукавите, ранее6 Вы писали о негативным историческом опыте Польши с Россией, так вот подобный негативный опыт если и оставляет какие-то следы, то только в народе, не в политике, в ментальности целого народа. И этот опыт в отношении к России Вы постоянно подчёркиваете.
Вы меня вообще поражаете: в одном посте пишите, что Россия, это оккупанты и Финляндия уже не чиста, что просто с ней не воевала в 19 веке, цивилизация для Вас варварская, железных дорог, видите ли, мало Вам построили, а теперь, мир и дружба народов. Но Вы уже показали как выглядет по Вашему дружба, если тех, кого считаете друзьями одновременно считаете нацистами (из контекста Вашего поста следовало именно это значение, а не иное, отрицать это смешно) с комплексами неполноценности только потому, что кто-то что-то на стене Вашего посольства написал. Интересная интерпретация дружбы, видимо так же интерпретируете договор о дружественных взаимоотношениях с Литвой. Собственно в духе давних традиций.
Что касается Литвы, поищите в интернете что-нибудь негативное со стороны Литвы в отношении Польши, попробуйте. А потом посмотрите сколько негатива на Польских сторонах и в отношении к России, и в отношении Литвы. Проблемы создаёте Вы, Литва к Вам никаких претензий не имеет.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Вт Дек 08, 2009 6:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Не удивляет. Хватит посмотреть на карту большого княжества. Там везде не могли жить Литовцы их было за мало

Вы не открыли Америку, это известно даже из школьных учебников для начальных классов. Равно, как и по картам Речипосполитой, везде Поляки жить не могли, что не помешало Польской стороне в 1919 г. составить определённый документ о восточной границе Польши.
golem писал(а):
1. Карта Поляка касается многих стран. Большинство не принадлежит к ЕС. Специальной каты для Поляков в Литве никто не выдумывал. В других странах у визовых облегчений есть смысл.
Латышам или Эстонцам Карта не мешает.

Карта касалась только бывших стран СССР, несмотря на то, что почти все они находятся в разном положении. В странах Балти и эта карта является неведомой никому демонстрацией, так как никаких дополнительных прав она никому не даёт. От Польши требовалось только одного: объяснить её смысл, это так трудно?
golem писал(а):
w celu wzmocnienia więzi łączących Polaków na Wschodzie z Macierzą oraz wspierając ich starania o zachowanie języka polskiego oraz kultywowanie tradycji narodowej,

Каким образом карта этому способствует? Здесь много высокопарных слов, но нет ничего конкретного, каким образом всё это добро будет действовать? Кстати, откуда такая истерия? В Литве никто не запрещает эти карты выдавать.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Вт Дек 08, 2009 5:51 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Очевидно некоторым может мешать, что Поляки вообще в их стране живут. Карта тогда действительно жмёт

Что касается недостатка национальных меньшинств в Польше и что должно свидетельствовать о мнимой Польской нетерпимости дело простое. Теряя земли на Востоке Польша потеряла местности заселенные меньшинствами. Потом были обмены населения напр. с Украиной. Немцы уехали вследствие решения держав а Евреи истреблены Немцами.

У Вас вообще всё очень просто. Акция Висла видимо благополучно Вами забыта, равно как и активное истребление евреев именно Поляками после войны, что значительно поспособствовало их выезду, Немцы уехали, а их имущество было разграблено, правда, но без причины бы они не убегали все в полном составе с такой огромной территории, белорусское население так же было широко представлено на Подлясье, поскольку это были их исторические земли. О разрушении церквей в междувоенный период Вы тоже забыли, а это был уже культурный геноцид, имеющий на цели не столько изгнать, сколько ассимилировать чуждую Вам культуру, и не без успеха, к сожалению. Собственно принудительную ассимиляцию Польша проводила всегда и везде, это секрет её успеха в уничтожении иных наций и культур на своей территории. Вы, когда-то, упрекнули Литовце в том, что они активно истребляли Еврейское население на своей территории. К сожалению было немало таких ублюдков, мы не отрицаем очевидное, но сколько Евреев, в процентном соотношении, осталось после войны в Литве и сколько в Польше? Ответ очевиден, мне знакомы внуки тех, кто бежал в Литву от погромов в Польше. Но это всё, видимо только мнимая Польская нетерпимость, из великой толеранции пускали христианские святыни на воздух только потому, что в них мерещились символы и памятники разборов, даже теперь можно увидеть эти бредни в различных путеводителях, в 21 веке. Из великой толеранции, также, православному нселению государства 2 Речипосполитой запрещали не только говорить, но и читать молитвы на богослужении на родном языке, получать образование на родном языке, а православных епископов, не согласных, арестовывали и выдаляли из государства. Истинная демократия, есть ли именно в демократической Европе подобные примеры отношения к своим гражданам иной культуры и национальности? Это всё для Вас мнимо, а для тех, кто ещё помнит руины своего храма и акцию Висла, или погромы после войны, это реальность. И можно было бы это пережить, не вспоминать, но Вы до сих пор отрицаете всё это, не осуждаете, даже, не вспоминаете. А кто вспомнит становится антикатоликом и антиполяком, это было написано в одной из рецензий к книге Гросса "Страх". Всё это, что сделало Польшу этнически чистой страной, которая теперь обвиняет всех и вся в том, что они мало прав предоставляют своим гражданам Польского происхождения, а в отношении к своим гражданам неполякам действует высказанный Вами принцип: зачем их спрашивать, чего они хотят? Человека как ни спроси ему всегда мало. Это в отношении, повторяю, неполяков и это Ваши слова.
Мы же притесняем и притесняем, давим и ассимилируем, но таких головокружительных результатов, как Вы, не добились, обеспечиваем Польскому населению образование на родном языке, высшее, в том числе, финансируем культурные мероприятия, сми, что Вы конкретно ещё хотите? В вопросе Польских фамилий, я скорее на стороне Поляков, хотя Русских в Литве больше и если они не могут писать кириллицей, то почему надо дать дополнительные права Поляком, которых нет, например, у Русских? А названия улиц, это какой-то бред, не вижу тут ничего ринципиального, только люди с комплексами могут из этого трагедию сделать. А карты Поляка и так выдают, никто никому ничего не запрещает.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Вт Дек 08, 2009 6:36 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Кстати, Вы ведь так и не ответили на невыгодные вопросы заданные Вам Денисом.

Я уже и не прошу ответов Wink
И так не дождусь Wink
Маша_ писал(а):
И не надо так обноситься с тем, где Вы планировали провести отпуск и куда, благодаря противному Денису, Вы не поедете. Литва как-нибудь этот факт переживёт : )

Бедная Литва Crying or Very sad
Кстати Голем что-то и о сувалшчизне вспомнил, он что, передал Сувалки Литве?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Кстати Голем что-то и о сувалшчизне вспомнил, он что, передал Сувалки Литве?

golem писал(а):
Ещё летом мы хотели ехать на Suwalszczyznę и в Литву.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит ещё не передал Wink
Хотя с его отношением к Восточной Польше он бы её с удовольствием кому угодно бы отдал.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Молодчик



Зарегистрирован: 01.12.2009
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Денис, ты случайно не сувалькиец? Very Happy
_________________
Сантиметр торговли лучше, чем метр работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Молодчик писал(а):
Денис, ты случайно не сувалькиец?

К сожалению, нет, но Сувалки мне нравятся, природа приятная. Почему спрашиваешь?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Молодчик



Зарегистрирован: 01.12.2009
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наслышан о сувалькийцах. Razz Тогда дзукиец?
_________________
Сантиметр торговли лучше, чем метр работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И не дзукиец Wink
А что слышал о Сувалкийцах?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Молодчик



Зарегистрирован: 01.12.2009
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прижимость и прагматизм — их отличительная черта. Караим?
_________________
Сантиметр торговли лучше, чем метр работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И не караим Wink Хотя очень далёкие предки были татарами, но это было очень давно, пару столетий назад.
Почему так интересуешься? Я из Вильнюса.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Молодчик писал(а):
Прижимость и прагматизм

В разумных пределах неплохая черта. Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Молодчик



Зарегистрирован: 01.12.2009
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
В разумных пределах неплохая черта. Wink

Встречаются два соседа-cувалькийцев. Один едет в райцентр, другой уже возвращается.
Второй спрашивает у первого: Зачем в центр?
Первый: Сарай страховать буду.
Второй: От пожара?
Первый: Нет, от града.
Второй: (очень заинтригованно) А как ты его сделаешь? Very Happy

_________________
Сантиметр торговли лучше, чем метр работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смешной анекдот Laughing
Мне нравится их подход, с таким кредо не пропадёшь Wink
Сейчас golem придаст этому политическое значение

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Молодчик



Зарегистрирован: 01.12.2009
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

O aš pamaniau, kad esi musulmonas. Razz
_________________
Сантиметр торговли лучше, чем метр работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 6:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не Мусульманин Wink
Неужели я нашёл брата по крови Wink Или по географии? Wink
А откуда Ты, если не секрет?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Молодчик



Зарегистрирован: 01.12.2009
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nesu lietuvis, bet katalikas. Razz
Nekada ne buvau Lietuvoje. Pats išmokau lietuvių kalbos. Wink

_________________
Сантиметр торговли лучше, чем метр работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как Ты выучил сам? Супер просто, мои поздравления, это сложный язык, надо было потрудиться, чтобы выучить, уровень у Тебя очень хороший, уже видно. А где живёшь?
_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Молодчик писал(а):
Nekada ne buvau Lietuvoje.

Значит нашёл брата по духу Wink
Приглашаю, может Тебе понравиться. Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Молодчик



Зарегистрирован: 01.12.2009
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 7:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Išsiunčiau Asmeninį pranešimą. Razz
_________________
Сантиметр торговли лучше, чем метр работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
1. Вопреки этому что вы пишете я не считаю их за нацистов только националистов. Разница основная.

Из Вашего поста следовало именно "нацисты", не упускайте контекст. Тогда собственно можете объяснить свои слова. Жду.

Я могу отвечать только за слова которых написал, а не за Ваши фантазии. Кстати специалистом по назывании других народов нацистскими являетесь Вы если ещё помните Wink
Что касается национализма.
В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. В крайней форме националисты делают акцент на превосходстве одной определённой национальности над всеми остальными. Это я имел в виду.
Сутью нацизма являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей нацизма стали военная агрессия и геноцид. Этого в Литве нет значит называние Литовцев нацистами было бы абсурдом.
golem писал(а):
2. Нет никаких противоречий в моём восприятии Литовцев. О том, что большинство из них это националисты знал и раньше. Я знал тоже об их отрицательном отношении к Польше. Я думал однако что чувства эти связанные были с историческими происшествиями и фактом, что Литва как самостоятельное государство существовала относительно коротко. Предполагал, что после первых захлёбывании свободой и связанной с этим эйфорией польско-литовские отношения будут дружеские. На первый взгляд так и было. Общий пункт во многих делах внешней политики / часто ошибочный но это другое дело /, военное сотрудничество /Litpolbat, передача оружия/ .
На этом фоне дело прав польского меньшинства на Литве не выглядывало на невозможную для решения проблему .



Цитата:
Вы так и не объяснили смысл наличия карты Поляка для граждан Литвы Польского происхождения, как и не объяснили многие другие проблемы, о которых я спрашивал. Все те дополнительные права, которые даёт эта карта Литовским гражданам, получившим её, это посещение музеев и скидка в средствах транспорта. Остальное давно уже дуступно благодаря и двусторонним соглашениям и участию в ЕС. Так в чём же смысл? Вы удосужитесь ответить, или нет?

Цель Карты Поляка определённая в преамбуле вы достаточно хорошо знаете польский язык чтобы его понять. Карта касается главным образом государств не принадлежащих к ЕС. Из точки зрения Поляков живущих в странах СНГ права вытекающий из Карты интересные. Специальной карты именно для Литвы никто не будет выдумывать.
Главная цель Карты это подтверждение принадлежности к польскому народу.
Карта Поляка не накладывает на гражданина другого государства никаких долгов ввиду Польшей.


Последний раз редактировалось: golem (Ср Дек 09, 2009 2:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):


Однако опять лукавите, ранее6 Вы писали о негативным историческом опыте Польши с Россией, так вот подобный негативный опыт если и оставляет какие-то следы, то только в народе, не в политике, в ментальности целого народа. И этот опыт в отношении к России Вы постоянно подчёркиваете.

Отрицательный опыт Польши с Россией касается русского государства а не народа. Русский народ страдал так как и польский и за царя и за Сталина.
Цитата:
в одном посте пишите, что Россия, это оккупанты
Очевидно что оккупанты. Немцы тоже были оккупантами хотя на много больше строгими а теперь партнёры .
Цитата:
цивилизация для Вас варварская
Вы снова свои слова другим внушаете.
Цитата:
железных дорог, видите ли, мало Вам построили,

Не нам строили но себе. Польши тогда не было.
Цитата:
Но Вы уже показали как выглядет по Вашему дружба, если тех, кого считаете друзьями одновременно считаете нацистами

О мнимом нацизме уже я писал а тоже об этом что ошибался касательно отношении между нашими народами. Вы уже мне всё выяснили Wink
a договор о дружественных взаимоотношениях с Литвой интерпретирую в соответствии с этим что там написали Wink


Последний раз редактировалось: golem (Ср Дек 09, 2009 2:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Не удивляет. Хватит посмотреть на карту большого княжества. Там везде не могли жить Литовцы их было за мало

Вы не открыли Америку, это известно даже из школьных учебников для начальных классов. Равно, как и по картам Речипосполитой, везде Поляки жить не могли, что не помешало Польской стороне в 1919 г. составить определённый документ о восточной границе Польши.

Я даже Америки открывать не хотел Very Happy Very Happy Я ответил просто на вопрос. Кстати не Ваш Wink

Цитата:
Карта касалась только бывших стран СССР, несмотря на то, что почти все они находятся в разном положении. В странах Балти и эта карта является неведомой никому демонстрацией, так как никаких дополнительных прав она никому не даёт. От Польши требовалось только одного: объяснить её смысл, это так трудно?

В законе всё записано. Карта подтверждение принадлежности к польскому народу. Если кому-то такое подтверждение необходимое почему ему такой карты не дать ?. Особенно если раньше государство в которым Поляк живёт переворачивает в документах звучание его собственной фамилии Wink Будет по крайней мере помнить как он действительно называется Wink
Цитата:
golem писал(а):
w celu wzmocnienia więzi łączących Polaków na Wschodzie z Macierzą oraz wspierając ich starania o zachowanie języka polskiego oraz kultywowanie tradycji narodowej,


Каким образом карта этому способствует? Здесь много высокопарных слов, но нет ничего конкретного, каким образом всё это добро будет действовать?

Есть права владельца карты и они функционируют. Ещё раз. Литва это только одна из стран где выдаваемые карты.
Цитата:
Кстати, откуда такая истерия? В Литве никто не запрещает эти карты выдавать.

Истерика ? Это Вам Карта мешает, не мне Very Happy


Последний раз редактировалось: golem (Ср Дек 09, 2009 2:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

У Вас вообще всё очень просто. Акция Висла видимо благополучно Вами забыта,

Во-периых Акцию провёл набросанный Польше коммунистический режим. Во-вторых эти Украинцы не уехали только были переселены к северу и западу Польши. Как меньшинство существуют .
Цитата:
равно как и активное истребление евреев именно Поляками после войны

Случаи бандитизма случались после войны. Евреи выезжали там где было лучше / на запад Европы / и чтобы создавать Израиль.
Цитата:
Немцы уехали, а их имущество было разграблено

Посленемецкие имущества приняло государство б должны их бросить?

Цитата:
правда, но без причины бы они не убегали все в полном составе с такой огромной территории,

Причиной была Красная Армия. Тогда сбежало большинство. Остаток уехал в 1946 на основании решения держав.

Цитата:
белорусское население так же было широко представлено на Подлясье, поскольку это были их исторические земли.

На Подлясю Белорусы живут по-прежнему.
Цитата:
О разрушении церквей в междувоенный период Вы тоже забыли, а это был уже культурный геноцид,

Разрушение церкви чести не приносит но звать это геноцидом это преувеличение. Православие впрочем собрало только урожаи своего более раннего поведения. Хотя очевидно этого типа месть не может заслуживать одобрения.
Цитата:
Вы, когда-то, упрекнули Литовце в том, что они активно истребляли Еврейское население на своей территории. К сожалению было немало таких ублюдков, мы не отрицаем очевидное,

http://stolitsa.ee/news?4828
http://www.inosmi.ru/sngbaltia/20090911/252501.html
http://maof.rjews.net/history/18-history/4840----
Цитата:
но сколько Евреев, в процентном соотношении, осталось после войны в Литве и сколько в Польше?

Во время Катастрофы было уничтожено 215–220 тысяч евреев Литвы (95–96% довоенного еврейского населения).
В 1989 г. еврейское население Литвы составляло 12 400 человек. В конце 1980-х – начале 2000-х гг. большое число литовских евреев переехали в Израиль, США, Канаду, Германию, Австралию. В 1989 г. в Израиль выехали 322 человека, в 1990 г. — 2737, в 1991 г. — 1052, в 1992 г. — 364, в 1993 г. — 333, в 1994 г. — 245, в 1995 г. — 353, в 1996 г. — 339, в 1997 г. — 332, в 1998 г. — 194, в 1999 г. — 198, в 2000 г. — 300, в 2001 г. — 308, в 2002 г. — 176, в 2003 г. — 68, в 2004 г. — 41. Всего в 1989–2004 гг. из Литвы приехали 7362 человека. По переписи населения 2001 г. в Литве проживали четыре тысячи евреев.
Из 3,3 млн. евреев Польши войну пережило около 380 тыс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Я могу отвечать только за слова которых написал, а не за Ваши фантазии. Кстати специалистом по назывании других народов нацистскими являетесь Вы если ещё помните

Я назвал не народ, а культуру, еслу у Вас плохая память. Вы написали, что Литовцы являются националистами более которых трудно найти и что это характерно для малых народов с комплексами. Иначе как напцисты, в Вашем высокомерном звучании, это понимать нельзя и Вы не трудитесь это даже объяснить как-то иначе. Фантазию действительно нужно иметь богатую, чтобы так писать, как Вы ещё тогда думали о дружественном Польше народе, фантазия характерная для Ваших последних постов. Я, кстати, так и не могу понять, что так Вас расстроило в моих сообщениях, что вызвало такую бурную реакцию с изменением планов отпуска? Wink
Что конкретно? Отсутствие у Вас аргументов, если оставляете без ответа половину моих вопросов?
golem писал(а):
В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. В крайней форме националисты делают акцент на превосходстве одной определённой национальности над всеми остальными. Это я имел в виду.

Красота Wink И поэтому тут же записали реплику о комплексах, которую неоднократно повторили. Ну а откуда у Вас информация о том, что Литовцы считают свою нацию выше других. Из моих постов этого не следовало.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Дек 09, 2009 10:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Сутью нацизма являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей нацизма стали военная агрессия и геноцид. Этого в Литве нет значит называние Литовцев нацистами было бы абсурдом

А если нацисты не имеют власти и армии, то они, согласно Вашей логике, плавно перерастают в крайних националистов. Интересная позиция. Но меня это мало волнует, Вы сказали то, что сказали и так не говорят о тех, кого считают друзьями, особенно тот момент, когда на моё мнение, что исторические разногласия Польши и Литвы были преодолены, Вы написали, что я шутник, а теперь доказываете мне, что именно так и думали. Определитесь со своей позицией.
golem писал(а):
Цель Карты Поляка определённая в преамбуле вы достаточно хорошо знаете польский язык чтобы его понять. Карта касается главным образом государств не принадлежащих к ЕС. Из точки зрения Поляков живущих в странах СНГ права вытекающий из Карты интересные. Специальной карты именно для Литвы никто не будет выдумывать.
Главная цель Карты это подтверждение принадлежности к польскому народу.
Карта Поляка не накладывает на гражданина другого государства никаких долгов ввиду Польшей.

В преамболе написан определённый Сивол Веры, и ничего более, карты действительно могли бы иметь смысл для стран, контакты с которыми как-то ограничены (пересечение границы. учёба, работа), для Литвы смысла карты нет никакой, любой кто угодно может хоть сейчас приехать, жить и работать тут без каких-либо бюрократических волокит. Специально для Литвы никто карт не придумывал, но раздают в Литве и скандал поднимают по поводу Литвы. Кстати, как я уже писал, никто в Литве выдачу карт не запрещает, а это значит, что истерики Варшавы надуманны и политизированы.
golem писал(а):
Отрицательный опыт Польши с Россией касается русского государства а не народа. Русский народ страдал так как и польский и за царя и за Сталина.

За царя страдал как и Польский. Интересная мысль, можете её развить, мне, если правда, это дико читать. Быть может русский народ не страдал на территории Речипосполитой, когда его в официальных государственных документах называли "отщепенцами", возможно он был счастлив под такой дружественной короной.
А разрушение церквей в междувоенный период в Польше чего касался? Уаря, Сталина, политики или народа? Прошу ответить.
golem писал(а):
Очевидно что оккупанты. Немцы тоже были оккупантами хотя на много больше строгими а теперь партнёры .

Рад, что с Россией Вы теперь партнёры. Надеюсь это партнёрство продлится дольше. Wink
golem писал(а):
Вы снова свои слова другим внушаете.

Тогда пишите яснее, как понимать Ваши слова "видно где какая цивилизация" указывая на то, как плохо развита часть Польши, входившая в состав Российской Империи".

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Дек 09, 2009 10:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Не нам строили но себе. Польши тогда не было.

И Варшавы не было, и Поляков не было и Поляки не пользовались этими железными дорогами. Wink
golem писал(а):
О мнимом нацизме уже я писал а тоже об этом что ошибался касательно отношении между нашими народами. Вы уже мне всё выяснили
a договор о дружественных взаимоотношениях с Литвой интерпретирую в соответствии с этим что там написали

И что же я Вам выяснил? Что Польша не способна смотреть на Литву как на равноценного партнёра? Это и так правда, а вот что тут оскорбительного для Вас, понять трудно. Когда Польская дипломатия позволяет себе публично высказывать мысли относительно справедливости современной принадлежности Вильна, который был передан Литве согласно пакту Риббентропа -Молотова, это оскорбление и это договор нарушает, а политики в Польше, уж если и несут вздоры, то это не меняет того факта, что они являются представителями Польши и выражают её интересы и её позицию. Равно и как раздувание скандалов вокруг Литовского закона о государственном языке, равно как без, казалось бы в силу договора логичных, консультаций с Литовским правительством по поводу карты Поляка.
golem писал(а):
Я даже Америки открывать не хотел Я ответил просто на вопрос. Кстати не Ваш

Это не был вопрос, только реплика. Кстати на публичном форуме.
golem писал(а):
В законе всё записано. Карта подтверждение принадлежности к польскому народу. Если кому-то такое подтверждение необходимое почему ему такой карты не дать ?. Особенно если раньше государство в которым Поляк живёт переворачивает в документах звучание его собственной фамилии Будет по крайней мере помнить как он действительно называется

Вы демонстрируете незнание сути проблемы о которой говорите. Звучание фамилии в Литовских документах остаётся прежнее всегда (откуда такая информация, что нет? Видимо такое незнание сути, с стороны Польши, но желание всех всему научить и мешает договориться). Звучание остаётся прежним, иная только граматика, некоторых букв Польского Алфавита нет в Литовском, а буквосочетания, характерные для Польского языка в Литовском отмечены одной буквой, которая и вставляется вместо нечитаемого на Литовском языке польского буквосочетания. Таким образом меняется письмо, но произношение при чтении остаётся неизменным абсолютно.
Вы не ответили, как всегда, на вопрос: почему Русские, которых в Литве значительно больше Поляков, должны иметь в вопросе написания фамилии в документах меньше прав, чем Поляки? В Литве, согласно Конституции все граждане равны в правах, мы не можем так запросто в угоду Варшаве, которую этот вопрос меньше всего касается, фаворизировать одних в ущерб другим.
golem писал(а):
Есть права владельца карты и они функционируют. Ещё раз. Литва это только одна из стран где выдаваемые карты.

Одна из стран, где карта не имеет смысла и не реализует официально провозглашённых своих целей.
golem писал(а):
Истерика ? Это Вам Карта мешает, не мне

Я что, какие-то визги поднимаю о притеснениях Литовцев в Польше? Просто указываю, что Поляки в Литве имеют значительно больше прав и возможностей, но не пишу о Поляках, что они националисты с комплексами и прочие гадости. Так что мешает пожалуй Вам, не в смысле как человеку, а в смысле как Польше.
Мне лично карта не мешает, она мне скорее безразлична, можете хоть папки документов раздавать. Мне не нравиться, что Польша трактует чужих граждан как своих и не умеет проявить элементарного уважения к государству, с которым подписала договор о дружественных взаимоотношениях, вмешиваясь во внутреннее законодательство Литвы (закон о государственном языке), проводя непонятную параллельную неофициальную политику в Литве (карты Поляка), устраивая политические скандалы на пустом месте и политизируя смешные выходки хулиганов (надпись на стене посольства), публично проявляя неуважение к границам Литвы (заявление о незаконности передачи Вильна Литве через пакт Риббентропа-Молотова). Вот это мне и не нравиться, что Вы тут умудрились увидеть националистического не могу понять, но дело Ваше.
Собственно документ о Восточной границе с 1919 г. ярко свидетельствует об отношении Польши к её соседям, думаю, с тех пор мало что изменилось по сути. Самое главное нет желания менять.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Дек 09, 2009 11:07 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Во-периых Акцию провёл набросанный Польше коммунистический режим. Во-вторых эти Украинцы не уехали только были переселены к северу и западу Польши. Как меньшинство существуют .

Они были рассеяны малыми группами в целях ассимиляции, что, собственно имело успех, то, что от них сохранилось - это крохи, а необходимая Вам земля была вычещена. А что, Вы все преступления Польши будете приписывать Москве? Это не очень благородно, собственно никто Польше ничего не навязывал по вопросу переселения Украинцев, преступление было совершено, но Польша до сих пор этого не признаёт и не осуждает, пытается толька вину свалить на кого-то иного. Довольно неприятная и нечестная позиция. А разрушение Церквей тех же Украинцев до войны кем было навязано? Тоже Москвой? "Висла" была только продолжением начатого до войны и не более того.
golem писал(а):
Случаи бандитизма случались после войны. Евреи выезжали там где было лучше / на запад Европы / и чтобы создавать Израиль.

Евреи выезжали на Запад Европы, чтобы создавать Израиль, на Западе Европы, видимо, ну а Поляки им активно решили помочь устранить все сомнения. Литва, кстати, не Запад, туда тоже бежали, а случаи бандитизма совершаются обычно бандитами, тут же были погромы, в которых принемали участия обычные люди, не занимавшиеся, зачастую, ранее никаким разбоем, верующие Католики, семейные, имеющие работу и дом, а ещё и внутреннюю готовность ненавидеть и убивать, это были обычные люди, а не банды гангстеров.
Да и опять Вы молчите, не отвечаете на вопрос. Почему Польша это не осуждает публично, боится это публично даже обсудить, назвать преступлением против человечности? Почему если кто-то пытается тему поднять становиться антиполяком?
golem писал(а):
Посленемецкие имущества приняло государство б должны их бросить?

Что значит Посленемецкре? Оно было Немецкое и государство присвоило Немецкое, именно, имущество. Я это к тому, что имущественные претензии к Литве со стороны такого государства - лицемерие.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
На Подлясю Белорусы живут по-прежнему.

Сколько их жило, а сколько осталось, каково было влияние их культуры, а каково теперь. Можете уж про Подлясье мне не писать. Wink
golem писал(а):
Разрушение церкви чести не приносит но звать это геноцидом это преувеличение. Православие впрочем собрало только урожаи своего более раннего поведения. Хотя очевидно этого типа месть не может заслуживать одобрения

Я писал "культурный геноцид", термин, который активно использовался Польшей во время известных событий в Тибете. А почему преувеличение? Цельбыла не месть, а ассимиляция населения силовыми методами, варварскими я бы сказал, то есть при использовании силы стремились уничтожить культуру, народ, который оказался непольский и некатолический, именно стремление к уничтожению лежало в основе. А что такого сделало Православие бывшего Литовского Княжества в отношении Польши такого злого? ЯЧнварское восстание, как известно, было сопровождаемо актами террора в отношении Православных духовных, за что? За то, что не смотря на многовековое преследование Польшей, попытки силового уничтожения, усилившихся после Брестской Унии, убийств, унижений и осквернения святынь, которые совершались против Православных, они вообще выжили, не исчезли? Пожалуй это была их единственная вина, которую Польша постаралась истправить перед войной.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Во время Катастрофы было уничтожено 215–220 тысяч евреев Литвы (95–96% довоенного еврейского населения).
В 1989 г. еврейское население Литвы составляло 12 400 человек. В конце 1980-х – начале 2000-х гг. большое число литовских евреев переехали в Израиль, США, Канаду, Германию, Австралию. В 1989 г. в Израиль выехали 322 человека, в 1990 г. — 2737, в 1991 г. — 1052, в 1992 г. — 364, в 1993 г. — 333, в 1994 г. — 245, в 1995 г. — 353, в 1996 г. — 339, в 1997 г. — 332, в 1998 г. — 194, в 1999 г. — 198, в 2000 г. — 300, в 2001 г. — 308, в 2002 г. — 176, в 2003 г. — 68, в 2004 г. — 41. Всего в 1989–2004 гг. из Литвы приехали 7362 человека. По переписи населения 2001 г. в Литве проживали четыре тысячи евреев.
Из 3,3 млн. евреев Польши войну пережило около 380 тыс.

4 тысячи, полагаю, цифра несколько заниженная, а вообще интересно. Откуда у Вас такая статистика?
Так сколько же осталось жить далее после войны в Польше? В настоящее время в Польше около 5000 евреев, почти так же как и в Литве, а какая была разница перед войной, после войны? Мы с Вами может тут соревноваться только в том, кто был хуже, только в отличие от Вас, я признаю, что Литовцы совершили эти страшные преступления, а Вы и далее будете искать виновных на стороне: и оккупация была страшнее, и бои кровавее, и коллаборантов везде было больше и т.д.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Ср Дек 09, 2009 11:08 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы всегда видите только то, что хотите видеть.
http://www.lenta.ru/news/2009/09/21/saviors/
http://delo.ua/biznes/kompanii/litva-vyplatit-evrejam-kompensaciju-za-prestuplenija-108654/
http://www.calend.ru/event/4567/
Хотя согласен, что Литовское правительство должно сделать более.
http://www.aen.ru/?page=brief&article_id=51145

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
http://stolitsa.ee/news?4828
http://www.inosmi.ru/sngbaltia/20090911/252501.html
http://maof.rjews.net/history/18-history/4840----

Есть такое понятие как научные конференции, исторические журналы, исторические монографии, исторические фотоальбомы, памятнике в память погибших Евреев, всего этого в Вильне под достатком, гораздо больше, нежели в Польше, в которой вообще трудно найти толковую литературу на эту тему. Но доказывать это Вам бесполезно, Вы не сдвинетесь с той позиции на которую запраграмированны. Wink
Свяжитесь с Литовскими Евреями, спросите у первоисточника.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Я назвал не народ, а культуру, еслу у Вас плохая память.

Не-нацистский народ с нацистской культурой. Странная у Вас логика.
Цитата:
Вы написали, что Литовцы являются националистами более которых трудно найти и что это характерно для малых народов с комплексами. Иначе как напцисты, в Вашем высокомерном звучании, это понимать нельзя и Вы не трудитесь это даже объяснить как-то иначе.

Разница между национализмом и нацизмом видимая для ученика средней школы. Почитайте об одном и втором а всё будет ясное.
Цитата:
Фантазию действительно нужно иметь богатую, чтобы так писать, как Вы ещё тогда думали о дружественном Польше народе, фантазия характерная для Ваших последних постов
.
Это не была фантазия из моей стороны только наивность но уже вылечился Wink
Цитата:
Я, кстати, так и не могу понять, что так Вас расстроило в моих сообщениях, что вызвало такую бурную реакцию с изменением планов отпуска?

Изменения планов отпуска я не назвал бы особенной реакцией. Я привык ездить в страны гди люди будут относиться ко мне как и к Польше без неприязни или комплексов.
Цитата:
Что конкретно?

Прочитайте свои посты о Польше, о разрушенных городах, дорогах, нетерпимости, нацистском народе или культуре, преследуемых меньшинствах, геноциде.
Если существует такое представление Польши у Литовцев как будут они относиться к нацисту / пусть бы культурному / и его семьи ?
Чтобы было ясное это не опасение. Я просто не люблю вокруг себя мрачных и недовольных людей.

Цитата:
И поэтому тут же записали реплику о комплексах,

Национализм не исключает существования комплексов перед более сильными.
Цитата:
Ну а откуда у Вас информация о том, что Литовцы считают свою нацию выше других. Из моих постов этого не следовало.

Ваши посты это не единственный источник информации о Литве. О национализме свидетельствует нп отношение к национальным меньшинствам .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

А если нацисты не имеют власти и армии, то они, согласно Вашей логике, плавно перерастают в крайних националистов.

Нацисты в России убивают в год десятки иностранцев и ни власть ни армия им не нужна Wink
Цитата:
Вы написали, что я шутник, а теперь доказываете мне, что именно так и думали. Определитесь со своей позицией.

Читайте внимательно. Вы написали:
"Исторический опыт Литвы с Польшей так же не был благоприятным, однако это, как оказывается, преодолимо, тут нет мифов и нет патологических фобий. Это не опыт, это идеология."
Я ответил: "Ну Вы шутник.
А что с надписью сделанным Литовцами на стене нашего посольства 2 недели тому назад? А как с возможностью писания польских фамилий по-польски, а как с двуязычными таблицами ?, а что с поворотом земли Полякам в Вильнюсе и окрестностях? А высказывания о карте поляка?Больших националистов чем Литовцы долго бы искать. Кстати это типичное для маленьких и закомплексованный народов.
"
"Шутник" относился к мифам и к патологическим фобям, которых по Вашему на Литве как понимаю нет. Мои очередные вопросы были признаком сопротивления перед мнимым недостатком литовских фобии в отношении к Польше.



Цитата:
Специально для Литвы никто карт не придумывал, но раздают в Литве и скандал поднимают по поводу Литвы.

Польша ни Поляки не имеют с картой проблемы. Главная цель Карты это подтверждение принадлежности к польскому народу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

golem писал(а):
Отрицательный опыт Польши с Россией касается русского государства а не народа. Русский народ страдал так как и польский и за царя и за Сталина.

Цитата:
За царя страдал как и Польский.

Вы можете почитать ущё раз о ситуации русского народа до революции. Вы обсуждали это уже с Машой и Самолётчиком.
Цитата:
А разрушение церквей в междувоенный период в Польше чего касался? Уаря, Сталина, политики или народа? Прошу ответить.

Православной Церкви - (православие, самодержавие, народность) - основания существования царизма. А польскую оценку царизма вы уже знаете.

Цитата:
Тогда пишите яснее, как понимать Ваши слова "видно где какая цивилизация"
Другая. Huntington выделяет православную цивилизацию. А что в Привислинском краю не строила Жжлезных дорог это факт. Варвары не создают цивилизации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Не нам строили но себе. Польши тогда не было.

И Варшавы не было, и Поляков не было и Поляки не пользовались этими железными дорогами.

Не было польского государства если вы сумеете понять разницу.

Цитата:
И что же я Вам выяснил?

Вы выяснили мне что польско-литовское сотрудничество направляется к концу.
Цитата:
Когда Польская дипломатия позволяет себе публично высказывать мысли относительно справедливости современной принадлежности Вильна, который был передан Литве согласно пакту Риббентропа -Молотова, это оскорбление и это договор нарушает,

Какие-то примеры?
Цитата:
консультаций с Литовским правительством по поводу карты Поляка.

Карта это документ польского правительства для Поляков. Это не дело Литвы.

Цитата:
Вы демонстрируете незнание сути проблемы о которой говорите. Звучание фамилии в Литовских документах остаётся прежнее всегда (откуда такая информация, что нет? Видимо такое незнание сути, с стороны Польши, но желание всех всему научить и мешает договориться). Звучание остаётся прежним, иная только граматика, некоторых букв Польского Алфавита нет в Литовском, а буквосочетания, характерные для Польского языка в Литовском отмечены одной буквой, которая и вставляется вместо нечитаемого на Литовском языке польского буквосочетания. Таким образом меняется письмо, но произношение при чтении остаётся неизменным абсолютно.

Очень интересное. Мой знакомый называется Кegel. На Литве он получил новую фамилию Кegelis. По Вашему это произносится так само?
Вы знаете таких людей: Vaclavas Havelis, Helmutas Kolas, Bilas Klintonas, Tonis Bleras Wink
Забавное, что у Поляков живущих на Литве есть другой взгляд чем Ваш. Но они уверенно не знают что для них хорошее. А возможно в соответствии с Вашей мыслью Литовцы должны их спросить чего им надо
http://kurierwilenski.lt/2009/11/10/pisownia-nazwisk-%E2%80%94-%E2%80%9Ezalatwiono-nas%E2%80%9D/
Цитата:
Вы не ответили, как всегда, на вопрос: почему Русские, которых в Литве значительно больше Поляков, должны иметь в вопросе написания фамилии в документах меньше прав, чем Поляки?

Во-первых Поляков больше на Литве чем Русских. Я начинаю сомневаться в этом или Вы вообще из Литвы.
http://www.mercator-research.eu/research-projects/endangered-languages/national-minorities-in-lithuania
Во-вторых У меня нет понятия по какой причине Россия не защищает прав своего меньшинства на Литве. Может Россия не подписала с Литвой соответствующих договоров? Может ситуация граждан ЕС другая чем Русских ? . Может Русским наплевать как их зовут и как пишут их фамилии ?. Это мне абсолютно по барабану. Я Поляк а не Русский.

Цитата:
Одна из стран, где карта не имеет смысла и не реализует официально провозглашённых своих целей.

Главная цель - подтверждение принадлежности к польскому народу целиком выполняется.
Цитата:
golem писал(а):
Истерика ? Это Вам Карта мешает, не мне

Я что, какие-то визги поднимаю о притеснениях Литовцев в Польше? Просто указываю, что Поляки в Литве имеют значительно больше прав и возможностей, но не пишу о Поляках, что они националисты с комплексами и прочие гадости. Так что мешает пожалуй Вам, не в смысле как человеку, а в смысле как Польше.

Карта, которой создала Польша мешает Польше?

Цитата:
Собственно документ о Восточной границе с 1919 г. ярко свидетельствует об отношении Польши к её соседям, думаю, с тех пор мало что изменилось по сути. Самое главное нет желания менять.

Что Вы в 1919 года живёте это видать. Для Вас от 1919 ничто в Польше не изменилось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Они были рассеяны малыми группами в целях ассимиляции, что, собственно имело успех, то, что от них сохранилось - это крохи, а необходимая Вам земля была вычещена.

Якобы необходимая земля осталась пустая. Вы можете поехать в Бещады и сами увидеть. Надо было закончиць власть бадеровцев на куске Польши.
Цитата:
преступление было совершено, но Польша до сих пор этого не признаёт и не осуждает, пытается толька вину свалить на кого-то иного.

Ваше знание Польши поражает. Возможно меньше теологии а больше действительной жизни.
"Senat Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 3 sierpnia 1990 roku jednoznacznie i kategorycznie potępił Akcję Wisła, potępienie Akcji znalazło się również we wspólnej deklaracji Prezydentów Polski i Ukrainy z dnia 21 maja 1997 roku. Prezydent RP w liście z kwietnia 2002 roku w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej wyraził współczucie wszystkim Ukraińcom," ... którzy ucierpieli w wyniku tych haniebnych działań"."

Цитата:
А разрушение Церквей тех же Украинцев до войны кем было навязано? Тоже Москвой?

Уже об этом писал. Информации связанных с этой темой в Польше полно а отношение польских властей к этим происшествиям однозначно отрицательное. Что Вы об этом не знаете поражает.
"Akcję burzenia cerkwi w 1938 roku potępił Prezydent RP Lech Kaczyński, który objął honorowy patronat nad wydaniem książki Grzegorza Kuprianowicza, poświęconej tym wydarzeniom, a także skierował list do uczestników chełmskich uroczystości, który odczytał minister w kancelarii prezydenta Mariusz Kamiński: Ówczesne działania władz państwowych nie mieszczą się w standardach cywilizacyjnych i demokratycznych, nie tylko obowiązujących dzisiaj, ale również w tych wówczas powszechnie w Polsce uznawanych. Nie mieszczą się one także w sferze tradycji i wartości, jakie od wieków przyjmuje się w Rzeczpospolitej i bliskie są sercom Polaków, a wśród nich najważniejsze pozostają idea wolności, godności i sprawiedliwości.
O bolesnej zarówno dla Kościoła prawosławnego, jak i państwa polskiego rocznicy można było usłyszeć także w przesłaniu Prezesa Rady Ministrów RP Donalda Tuska, które w soborze św. Jana Teologa odczytał minister Tomasz Siemoniak. "

Цитата:
Да и опять Вы молчите, не отвечаете на вопрос. Почему Польша это не осуждает публично, боится это публично даже обсудить, назвать преступлением против человечности? Почему если кто-то пытается тему поднять становиться антиполяком?

Не осуждает ?. Это шутка? К сожалению у меня на Вашу лень нет лекарства и за Вас работать не намереваюсь.
Я предлагаю включить компьютер, гоогле и сейчас найдёте массу примеров Wink

Цитата:
Я это к тому, что имущественные претензии со стороны такого государства - лицемерие.

Какие имущественные претензии к Литве ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 19, 20, 21  След.
Страница 20 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group