 |
Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
 Добавлено: Вт Сен 08, 2009 9:56 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| golem писал(а): |
| До первого раздела Польши это были земли польского государства. Об этом уже историк не упоминает |
Не упоминает, потому что в таком случае можно начать с самого начала. Только к чему это приведёт? Земли Польского государства? (кстати, читали "Тараса Бульбу"?) Так можно вспомнить и Русь Киевскую, и Галицко-Волынскую, и князя Даниила Галицкого. Кто на данный момент был сильнее, тот и властвовал. Разве поляков это не касалось? Стоит только времена "смуты" вспомнить, или походы с Наполеоном, или Пилсудского, неизвестно чего ищущего в Киеве.
Данциг, кстати, стал Гданьском бладодаря СССР. И Вроцлав. И Мазуры, которые некоторые немцы до сих пор считают "фатерландем". А Силезия разве не принадлежала Пруссии в течении 400 лет??
Правда такая, что благодаря действиям советского правительства (каким преступным оно бы не было для оппозиции) в 39 году, по крайней мере удалось предотвратить нападение Немец на 2 года.
И ещё такая правда, что поляки в массе своей относятся свысока ко всему тому, что находится на восток от Буга. Мы, мол, цивилизация, а там - азиаты и дичь. Я думаю, что это не потому, что они так думают, но потому, что "так положено", "tak wypada". |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Вт Сен 08, 2009 12:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
Не упоминает, потому что в таком случае можно начать с самого начала. |
Ну и что ? можно и с самого начала. Так будет честнее чем начинать из середины или именно из этого момента истории, которой соответствует историку для защиты определённого тезиса.
| Цитата: |
| Только к чему это приведёт |
Так не надо было начинать.
| Цитата: |
| Данциг, кстати, стал Гданьском бладодаря СССР. И Вроцлав. И Мазуры, которые некоторые немцы до сих пор считают "фатерландем". А Силезия разве не принадлежала Пруссии в течении 400 лет?? |
Несмотря на это мы потеряли 20% территории страны.
| Цитата: |
| Правда такая, что благодаря действиям советского правительства (каким преступным оно бы не было для оппозиции) в 39 году, по крайней мере удалось предотвратить нападение Немец на 2 года. |
Я не согласен . Какое доказательство, что после уничтожения Польши Гитлер сразу ударил бы на СССР. НИКАКОЕ. И что словно Гитлера удержало ? . Бумажка / договор / ? Ну ты даёш. А в 1941 почему бумажка Гитлера не удержала ?. Потому что Гитлер не нуждался в бумажке только времени чтобы приготовиться. Так или иначе он ударил бы в 1941 а не сразу, потому что он не был готов в 1939. Пакт не помог СССР.
| Цитата: |
| И ещё такая правда, что поляки в массе своей относятся свысока ко всему тому, что находится на восток от Буга. |
В западной Польше так думают об этом что находится на запад от Конина. - Na wschód od Konina Azja się zaczyna Буг сдесь не при чём.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Вт Сен 08, 2009 3:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="golem"][quote="Маша_"]
| Цитата: |
| До первого раздела Польши это были земли польского государства. Об этом уже историк не упоминает |
До первого раздела Великое Княжество Литовское (Литва, Беларусь) не былo в Польше, хотя был там польский язык. Это была Речь Посполита, но не Польша. Только Конституция 3 Мая всю Речь Посполиту назвала Польшей. В принципе вопрос такой, как - Были советские республики (кроме Российской Ф.С.С.Р.) Россией? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Вт Сен 08, 2009 4:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ogonowski писал(а): |
| Цитата: |
| До первого раздела Польши это были земли польского государства. Об этом уже историк не упоминает |
До первого раздела Великое Княжество Литовское (Литва, Беларусь) не былo в Польше, хотя был там польский язык. Это была Речь Посполита, но не Польша. Только Конституция 3 Мая всю Речь Посполиту назвала Польшей. В принципе вопрос такой, как - Были советские республики (кроме Российской Ф.С.С.Р.) Россией? |
У Речи Посполитой больше общего с Польшей чем с Россией  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
| Добавлено: Вт Сен 08, 2009 8:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
Маша_ писал(а):
Не упоминает, потому что в таком случае можно начать с самого начала.
Ну и что ? можно и с самого начала. Так будет честнее чем начинать из середины или именно из этого момента истории, которой соответствует историку для защиты определённого тезиса.
Цитата:
Только к чему это приведёт
Так не надо было начинать. |
Golem, право же, Вы смешной : ) Что Вы хотели этим сказать? : ) Если уж парировать, то со смыслом, а не формально ("bo tak wypada": к каждому предлoжению какая-то ремарка). A в таком случае, это Вы начали с середнины, а потому - это нечестно, т.к. начинать надо с самого начала: Киевской Руси, например.
| golem писал(а): |
| Несмотря на это мы потеряли 20% территории страны. |
Какой страны? Польша - это страна, а Российское государство - уже не страна? Украинцы, белоруссы и литовцы польскую шляхту ешё долго нехорошими словами вспоминали. Вот где поляки были оккупантами по сути.
| golem писал(а): |
| В западной Польше так думают об этом что находится на запад от Конина |
Да не лукавьте. В каждой новой компании приходится встречаться с участливо-жалостливым отношением... так, свысока:
- русская?
- и давно здесь?
- правильно, тут для вас рай, у вас ведь там кошмар...
- много ваших убирает дома или с детьми сидят, у моих знакомых, например, Наташа...
- с мужем-поляком развелась? (недоумение)
- а на что Ты здесь живёшь? (ответом не заинтересованы, ушлая, точно мужа обанкротила, стараются сразу же найти другого собеседника : ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Люгер
Зарегистрирован: 20.06.2005
Сообщения: 577
Откуда: Польша
|
| Добавлено: Вт Сен 08, 2009 8:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Может горсть всякой всячины.
14.6.1934 Геббельс встречается с Пилсудским.
26.2.1935- открыто польско-немецкий институт в Берлине.
30.3.1935- Гитлер присутствует на открытию выставки польского искусства.
3.7.1935- Бек беседует с Гитлером.
11.5.1937- мин.Грабовский с докладом в Немецкой Академии Права(ещё тот организм)
5.11.1937- декларация о нормализации отношений в области культуры и меньшинств.
26.9.1938- Гитлер в большой реси говорит о нерушимой дружбе с Польшей.
И что должен был думать подозрительный Джугашвили?
Он то ведь конкретно маршала Пилсудского любил- и по поводу общего разбойного прошлого, и по поводу спасения большевиков от белой заразы. Отсюда и траур ТРЁХДНЕВНЫЙ во всём СССР-е по маршалу,отсюда торжественное открытие памятника польским легионерам в Киеве( 3.5.1935), отсюда организованный Литвиновым на заседании Лиги Наций (20.5. 1935) траур по маршалу.
Пилсудскому Коба верил,а последователей- которых не знал- предостерёг-( 23.9.1938)- если будете участвовать в разделе Чехословакии- я разорву пакт о неагрессиии. Надо бы было прислушаться.
А обобщая- люди везде спорят на фоне забвения, дезы и остервенения.
Спокойной ночи,дамы и господа.
_________________
Каждый усматривает в другом лишь то,что содержится в нём самом,ибо он может постичь его и понимать его лишь в меру своего собственного интеллекта.
А.Шопенгауэр |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Вт Сен 08, 2009 8:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
Golem, право же, Вы смешной : ) Что Вы хотели этим сказать? : ) Если уж парировать, то со смыслом, а не формально ("bo tak wypada": к каждому предлoжению какая-то ремарка). A в таком случае, это Вы начали с середнины, а потому - это нечестно, т.к. начинать надо с самого начала: Киевской Руси, например. |
Русский историк Широкорад в своей книге "Польша -Неримиримое Соседство" пишет так: "Первое столкновение Руси и Польши о котором сохранились письменные свидетельства, произашло в 981 г. Согласно русской летописи князь Владимир Красное Солнышко ходил на ляхов и занял Перемышль, Червень и другие города". Вот и ваше НАЧАЛО
| Цитата: |
| golem писал(а): |
| Несмотря на это мы потеряли 20% территории страны. |
Какой страны? Польша - это страна, а Российское государство - уже не страна? Украинцы, белоруссы и литовцы польскую шляхту ешё долго нехорошими словами вспоминали. Вот где поляки были оккупантами по сути. |
При чём здесь Россия ?  Я писал о территориальных потерях Польши а СССР что то потерял в 1945 ?
Кстати a русских как вспоминают литовцы или украинцы ?
| Цитата: |
| golem писал(а): |
| В западной Польше так думают об этом что находится на запад от Конина |
Да не лукавьте. В каждой новой компании приходится встречаться с участливо-жалостливым отношением... так, свысока:
- русская?
- и давно здесь?
- правильно, тут для вас рай, у вас ведь там кошмар...
- много ваших убирает дома или с детьми сидят, у моих знакомых, например, Наташа...
- с мужем-поляком развелась? (недоумение)
- а на что Ты здесь живёшь? (ответом не заинтересованы, ушлая, точно мужа обанкротила, стараются сразу же найти другого собеседника : ) |
Это что я написал это правда а наши познаньские "экстремисты" говорят ещё что: Na wschód od Swarzędza zaczyna się nędza.
При чем Swarzędz это предместья Познани
Я очевидно не русский значит не могу сказать как русские принимают отношение поляков к ним, могу высказываться во вторую сторону |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Вт Сен 08, 2009 8:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
| A в таком случае, это Вы начали с середнины, а потому - это нечестно, т.к. начинать надо с самого начала: Киевской Руси, например. |
Это не начало. Первыми жителями из людей были охотники на мамонтов. Они точно не были ни поляками, ни русскими, ни беларусами, ни литовцами, ни украинцами |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Вт Сен 08, 2009 9:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Люгер писал(а): |
Может горсть всякой всячины.
14.6.1934 Геббельс встречается с Пилсудским.
26.2.1935- открыто польско-немецкий институт в Берлине.
30.3.1935- Гитлер присутствует на открытию выставки польского искусства.
3.7.1935- Бек беседует с Гитлером.
11.5.1937- мин.Грабовский с докладом в Немецкой Академии Права(ещё тот организм)
5.11.1937- декларация о нормализации отношений в области культуры и меньшинств.
26.9.1938- Гитлер в большой реси говорит о нерушимой дружбе с Польшей. |
Ничего сенсационного. До взрыва войны все страны удерживали с Германией дипломатические отношения. Не было никакой международной изоляции Германии ни санкции.
| Цитата: |
| Он то ведь конкретно маршала Пилсудского любил- и по поводу общего разбойного прошлого, и по поводу спасения большевиков от белой заразы. Отсюда и траур ТРЁХДНЕВНЫЙ во всём СССР-е по маршалу,отсюда торжественное открытие памятника польским легионерам в Киеве( 3.5.1935), отсюда организованный Литвиновым на заседании Лиги Наций (20.5. 1935) траур по маршалу. |
Гитлер тоже организовал траур по маршалу
| Цитата: |
| последователей- которых не знал- предостерёг-( 23.9.1938)- если будете участвовать в разделе Чехословакии- я разорву пакт о неагрессиии. Надо бы было прислушаться. |
И что разорвал пакт ? НЕТ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Вт Сен 08, 2009 9:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
| А Силезия разве не принадлежала Пруссии в течении 400 лет?? |
Это не правда. Что у вас было по математике? Считайте правильнее! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 1:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ogonowski писал(а): |
| Это не правда. Что у вас было по математике? |
По геометрии - 5, по алгебре 4. В университете училась на гуманитарном факультете.
(эти замечания по поводу неумения считать или писать без ошибок очень популярны на польских форах - будьте более оригинальны : )
В контексте ответа Golem'у, который считает, что "до первого раздела Польши это были земли польского государства", эта "неправда", а скорее неточность не имеет значения, поскольку с 1526 года Силезия была под австрийскими Габсбургами, а с 1740 года Силезия была занята Пруссией. И так до межвоенного периода, кода в результате референдума восточная часть образовала автономное в составе Польши Силезское воеводство, а большая часть осталась в составе Германии и образовала провинции Верхняя и Нижняя Силезия.
Результат: в течение практически 400 лет Силезия не принадлежала Польше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 2:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
| Русский историк Широкорад в своей книге "Польша -Неримиримое Соседство" пишет так: "Первое столкновение Руси и Польши о котором сохранились письменные свидетельства, произашло в 981 г. Согласно русской летописи князь Владимир Красное Солнышко ходил на ляхов и занял Перемышль, Червень и другие города". Вот и ваше НАЧАЛО |
А вот Stredowski v "Sacra Moravim Historia" (s. 520) считает, что первое столкновение Руси с Польше произошло из-за ксёндза:
"Как-то вскоре после этого, пресвитер Адальберт, в угоду папе, отправился с некоторыми священниками и катехизаторами к "руссам" для насаждения среди них веры Христовой. Выдавая себя за последователей учения свв. Кирилла и Мефодия, они встретили радушный прием. Но когда княгиня Ольга и русские убедились, что латино-немецкие миссионеры называют излюбленное им учение Восточной Церкви, принятое ранее от моравских и чешских священников, учеников Кирилла и Мефодия, нечестивым и навязывают им иное на языке латинском, совершенно для них непонятном, то восстали против них и многих умертвили.
Адальберт успел спастись бегством и вернулся в Прагу, а оттуда в Магдебург."
Княгиня Ольга умерла в 969 году, а следовательно и перед 981 годом были столкновения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 2:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
При чём здесь Россия ? Я писал о территориальных потерях Польши а СССР что то потерял в 1945 ?
Кстати a русских как вспоминают литовцы или украинцы ? |
При том, что если бы не СССР, Польша после 45 года не получила бы Мазуры с Ольштынем, Силезию, Гданьск, Щецин. "Polskość" 17% "утраченных земель ", "потерянных" российским государством в 1920 году, в процентном отношении несоизмеримо меньше, чем "российскость", "белорусскость", "украинскость" отдельно взятые.
| golem писал(а): |
| Кстати a русских как вспоминают литовцы или украинцы ? |
Из Станислава Куняева (почитайте его "Шляхта и мы" http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=60&page=0: ):
"Девяностолетний патриарх польской литературы, нобелевский лауреат Чеслав Милош публикует ... блестяще написанный фрагмент под названием “Россия” из книги “Родина Европа”, Милош хочет разобраться в истоках нашей нелюбви друг к другу.
“Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый век. Польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных, — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева, Московия была землей варваров. С которыми — как с татарвой, вели на окраинах войны…”
Польские авторы той эпохи, по словам Милоша, отмечают у подданных русского царя “склонность нарушать данное слово, коварство. Они же высмеивают дикость их обычаев”.
“Поляки так или иначе ощущали свое превосходство. Их бесило какое-то оловянное спокойствие в глубине русского характера, долготерпение русских, их упрямство…”
“Свое поражение в войне поляки встретили недоуменно… Побежденные презирали победителей, не видя в них ни малейших достоинств”.
Одним словом, поляки — это культурные западные люди, а русские московиты — варвары, азиаты, почти “татарва”…
Упаси Бог, я не утверждаю, что сам Милош разделяет эти взгляды. Он просто фиксирует их наличие в польском мировоззрении тех времен. Да и нет во взглядах такого рода ничего нового для человечества. Точно так же относились испанцы к индейским племенам Центральной Америки, а несколько позже англо-саксы к североамериканским индейцам, французы к арабам, японцы к китайцам и корейцам, а немцы не только к северным славянским и прибалтийским племенам, но и к самим полякам.
Но, как говорится, куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Поляки, во всем подражая западным культурным соседям, искали своих “недочеловеков” на Востоке. Они не задумывались о том, что “нецивилизованных” народов на земле нет, — есть просто разные цивилизации." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 3:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
| И так до межвоенного периода, кода в результате референдума восточная часть образовала автономное в составе Польши Силезское воеводство, а большая часть осталась в составе Германии и образовала провинции Верхняя и Нижняя Силезия. |
Раздел на Верхнюю и Нижнюю Силезию наступил не в это время а при внуках Krzywoustego. А в упомянутое вами время в Верхней Силезии было не референдум, только плебисцит, и раздел ее наступил не только в его результате. Учитесь дальше! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 3:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
А вот Stredowski v "Sacra Moravim Historia" (s. 520) считает, что первое столкновение Руси с Польше произошло из-за ксёндза:
"Как-то вскоре после этого, пресвитер Адальберт, в угоду папе, отправился с некоторыми священниками и катехизаторами к "руссам" для насаждения среди них веры Христовой. Выдавая себя за последователей учения свв. Кирилла и Мефодия, они встретили радушный прием. Но когда княгиня Ольга и русские убедились, что латино-немецкие миссионеры называют излюбленное им учение Восточной Церкви, принятое ранее от моравских и чешских священников, учеников Кирилла и Мефодия, нечестивым и навязывают им иное на языке латинском, совершенно для них непонятном, то восстали против них и многих умертвили.
Адальберт успел спастись бегством и вернулся в Прагу, а оттуда в Магдебург."
Княгиня Ольга умерла в 969 году, а следовательно и перед 981 годом были столкновения. |
 Я пишу о войне и заниманию городов а вы о визите священника и каком-то скандале на дворе ксёнжны Ольги. Вы видите разницу?
Кстати Адальберт был НЕМЦЕМ А Ольга его пригласила
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ty_Adalbert |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 4:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Оgonowski,
1. В словарях русского языка слово "плебисцит" являтся синонимом слова "референдум". В политической терминологии "плебисцит" является формой референдума. Мне непонятно, что Вы имели мне сообщить, ставя знак неравенства между этими двумя словами.
2. Читайте внимательнее: в результате референдума (или его формы), большая часть Силезии осталась в составе Германии и образовала две германские провинции, называющиеся Верхней и Нижней Силезией, т.е. эти провинции было административно-территориальными образованиями Третьего Рейха.
С чем Вы полемизируете в этой части моего поста? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 4:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
При том, что если бы не СССР, Польша после 45 года не получила бы Мазуры с Ольштынем, Силезию, Гданьск, Щецин. "Polskość" 17% "утраченных земель ", "потерянных" российским государством в 1920 году, в процентном отношении несоизмеримо меньше, чем "российскость", "белорусскость", "украинскость" отдельно взятые. |
СССР забрал нам полстраны а потом "подарил" немного немецкой территории. Так или иначе мы потеряли и довольно много. СССР очевидно мог нам ничего не дать. Давай скажем, что США отнял вам Сибирь и даёт взамен Чехию. Вы бы тоже радовались?
| Цитата: |
Из Станислава Куняева (почитайте его "Шляхта и мы" http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=60&page=0: ):
"Девяностолетний патриарх польской литературы, нобелевский лауреат Чеслав Милош публикует ... блестяще написанный фрагмент под названием “Россия” из книги “Родина Европа”, Милош хочет разобраться в истоках нашей нелюбви друг к другу.
“Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый век. Польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных, — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева, Московия была землей варваров. С которыми — как с татарвой, вели на окраинах войны…”
Польские авторы той эпохи, по словам Милоша, отмечают у подданных русского царя “склонность нарушать данное слово, коварство. Они же высмеивают дикость их обычаев”.
“Поляки так или иначе ощущали свое превосходство. Их бесило какое-то оловянное спокойствие в глубине русского характера, долготерпение русских, их упрямство…”
“Свое поражение в войне поляки встретили недоуменно… Побежденные презирали победителей, не видя в них ни малейших достоинств”.
Одним словом, поляки — это культурные западные люди, а русские московиты — варвары, азиаты, почти “татарва”… |
Вы нашли источник информации Правда о Катыни Авторы сайта ещё ищут виновников преступления . Ясное значит какая "правда" там находится
| Цитата: |
Упаси Бог, я не утверждаю, что сам Милош разделяет эти взгляды. Он просто фиксирует их наличие в польском мировоззрении тех времен. Да и нет во взглядах такого рода ничего нового для человечества. Точно так же относились испанцы к индейским племенам Центральной Америки, а несколько позже англо-саксы к североамериканским индейцам, французы к арабам, японцы к китайцам и корейцам, а немцы не только к северным славянским и прибалтийским племенам, но и к самим полякам.
Но, как говорится, куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Поляки, во всем подражая западным культурным соседям, искали своих “недочеловеков” на Востоке. Они не задумывались о том, что “нецивилизованных” народов на земле нет, — есть просто разные цивилизации." |
Буду готовый согласиться только стоит помнить что из точки зрения каждой цивилизации другие цивилизации будут всегда "нецивилизованные" потому что они чужие |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Люгер
Зарегистрирован: 20.06.2005
Сообщения: 577
Откуда: Польша
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 4:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
| Люгер писал(а): |
Может горсть всякой всячины.
14.6.1934 Геббельс встречается с Пилсудским.
26.2.1935- открыто польско-немецкий институт в Берлине.
30.3.1935- Гитлер присутствует на открытию выставки польского искусства.
3.7.1935- Бек беседует с Гитлером.
11.5.1937- мин.Грабовский с докладом в Немецкой Академии Права(ещё тот организм)
5.11.1937- декларация о нормализации отношений в области культуры и меньшинств.
26.9.1938- Гитлер в большой реси говорит о нерушимой дружбе с Польшей. |
Ничего сенсационного. До взрыва войны все страны удерживали с Германией дипломатические отношения. Не было никакой международной изоляции Германии ни санкции.
А вот это- эристика. Таких отношений не было ни у кого- дипотношения совсем другое дело. Коба видел сближение,а это было для него грозным.
| Цитата: |
| Он то ведь конкретно маршала Пилсудского любил- и по поводу общего разбойного прошлого, и по поводу спасения большевиков от белой заразы. Отсюда и траур ТРЁХДНЕВНЫЙ во всём СССР-е по маршалу,отсюда торжественное открытие памятника польским легионерам в Киеве( 3.5.1935), отсюда организованный Литвиновым на заседании Лиги Наций (20.5. 1935) траур по маршалу. |
Гитлер тоже организовал траур по маршалу Если траурное заседание Рейхстага- после Литвинова(21.5.)- сравнивать с трауром в империи- то дискуссия становится проблемной.
| Цитата: |
| последователей- которых не знал- предостерёг-( 23.9.1938)- если будете участвовать в разделе Чехословакии- я разорву пакт о неагрессиии. Надо бы было прислушаться. |
И что разорвал пакт ? НЕТ. |
В своём стиле- да,без денонсации. А когда это болшевики что либо соблюдали. А тут его реально обозлили тем,что не обратили внимания на его слова.
То,что он будет мстить следовало из его характера.Т.е.оценка Бека была хуже преступления- она была ошибочной.
И маленькое добавление не к этой теме- Влвдимир -русский? Круто.
Рюриковичи долго,до татарского погрома- сильно отличались по фенотипу от местных. А местные были несомненно славянскими племенами- но каким таким народом- трудно сказать. Думаю,что с дружбой на уровне дружбы баварца и пруссака.(см.бесконечные войны между собой). Так что никакой ориентированной по национальноиу признаку политики и быть не могло.
_________________
Каждый усматривает в другом лишь то,что содержится в нём самом,ибо он может постичь его и понимать его лишь в меру своего собственного интеллекта.
А.Шопенгауэр |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 4:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
Оgonowski,
1. В словарях русского языка слово "плебисцит" являтся синонимом слова "референдум". В политической терминологии "плебисцит" является формой референдума. Мне непонятно, что Вы имели мне сообщить, ставя знак неравенства между этими двумя словами.
2. Читайте внимательнее: в результате референдума (или его формы), большая часть Силезии осталась в составе Германии и образовала две германские провинции, называющиеся Верхней и Нижней Силезией, т.е. эти провинции было административно-территориальными образованиями Третьего Рейха.
С чем Вы полемизируете в этой части моего поста? |
Вряд ли русский язык отличается от польского в словах: референдум и плебисцит.
А итоги плебисцита были не слишком полезны для Польши по нескольким причинам. Вы в своей антипольской тупой пропаганде могли бы это использовать, но, к счастью, вы к этому не способны. Плебисцит происходил в атмосфере немецкого террора. Однако полякам удалось добиться более выгодного раздела Верхней Силезии, чем в результате плебисцита.
Последний раз редактировалось: Ogonowski (Ср Сен 09, 2009 4:49 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 4:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| А насчет создания немецких провинций, то сейчас я проверил. Они были созданы в 1919 году. Значит еще до плебисцита. Меня административно-территориальный раздел Германии не слишком интересует, поэтому я этого не знал. Более интересно для меня, когда Силезия разделилась, на Верхнюю и Нижнюю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 5:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ogonowski,
| Ogonowski писал(а): |
| Вряд ли русский язык отличается от польского в словах: референдум и плебисцит. |
К чему рассуждения, если можно открыть любой словарь русского языка и прочитать то, что я написала выше: в одних - синонимы, в других - форма референдума?
| Ogonowski писал(а): |
| А итоги плебисцита были не слишком полезны для Польши по нескольким причинам. Вы в своей антипольской тупой пропаганде могли бы это использовать, но, к счастью, вы к этому не способны. |
А где я написала в порыве "своей тупой антипольской пропаганды", что итоги плебисцита были правильными? Я с Golем'em полемизировала по поводу того, что эти польские земли - не такие уж польские, если в течении 400 лет находились не в составе польского государства.
| Ogonowski писал(а): |
| А насчет создания немецких провинций, то сейчас я проверил. Они были созданы в 1919 году. Значит еще до плебисцита. Меня административно-территориальный раздел Германии не слишком интересует |
Тогда непонятно, что это Вы так раздражены, забывая о правилах хорошего тона, что выражается в морализаторском тоне или обвинении в провождении "тупой" пропаганды.
Где неправда или "тупая пропаганда" в том, что после референдума 22 года часть Силезии осталась Германии, и что эта оставшаяся часть образовала две немецкие провинции, которые назывались Верхняя и Нижняя Силезии?
Да и вообще, речь была о том, что Силезия с 1526 не была в составе польского государства.
Думаю, что Вы много не потеряете, если больше не будете обращаться ко мне как особе, которой, чтобы полемизировать с Вами, нужно ещё доучиться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 6:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
| Владимир Красное Солнышко ходил на ляхов и занял Перемышль, Червень и другие города |
Вот сволочь : ) Чтобы за приграничную Червенскую Русь да с самим Мешко I!
| golem писал(а): |
| или иначе мы потеряли и довольно много. |
Ещё раз напомню: территории части Литвы, Западной Украины и Западной Белорусси, которые Польша "потеряла", в меньшей степени были польскими, чем территориями Российской Империи, а то, что с 20 года были территорией Польши ничего не меняет.
| golem писал(а): |
| Вы нашли источник информации |
Источник информации цитирует Милоша.
Последний раз редактировалось: Маша_ (Ср Сен 09, 2009 6:16 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 6:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Люгер писал(а): |
Если траурное заседание Рейхстага- после Литвинова(21.5.)- сравнивать с трауром в империи- то дискуссия становится проблемной.
|
На весть о смерти Пилсудскего в дне 12 мая 1935 года Берлин реагировал с демонстративной печалью. Траурные торжества приобрели в Германии переплёт, который вышел за пределы далеко кроме применяемых в таких случаях жестов галантности. Так и 13 мая как и в день похорон опущенные государственные флаги . В траурных торжествах взяли участие: Гитлер, Геббльс, Нойрат и другие высокие рангом представители партии и Вермахта. Присутствующий был также папский нунций в Германии Цесаре Орсениго.
В похоронах Пилсудскего участвовала делегация Германий с Герингом - второе лицо в немецком государстве.
Гитлер был тоже на специальной мессе в Берлине.
Предлагаю немного почитать.
| Цитата: |
В своём стиле- да,без денонсации. А когда это болшевики что либо соблюдали. А тут его реально обозлили тем,что не обратили внимания на его слова.
То,что он будет мстить следовало из его характера.Т.е.оценка Бека была хуже преступления- она была ошибочной. |
Пакт обязывал до 1945. Сталин засунул нам нож в спины / вероломно сломал пакт / и никакой связи с темой: Чехословакия не было. былa зато связь с пактом с Немцами.
Последний раз редактировалось: golem (Ср Сен 09, 2009 7:31 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 6:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
Вот сволочь : ) Чтобы за приграничную Червенскую Русь да с самим Мешко I! |
Я напишу ещё раз "Первое столкновение Руси и Польши о котором сохранились письменные свидетельства, произашло в 981 г. Согласно русской летописи князь Владимир Красное Солнышко ходил на ляхов и занял Перемышль, Червень и другие города" Первое - Вот это написал историк, который кстати искренне ненавидит Польши. Если он это написал значит что он действительно не мог уже солгать
| Цитата: |
| Ещё раз напомню: территории части Литвы, Западной Украины и Западной Белорусси, которые Польша "потеряла", в меньшей степени были польскими, чем территориями Российской Империи, а то, что с 20 года были территорией Польши ничего не меняет. |
А ещё я раз напомню, что перед тем как эти местности случились местностями русской империи были местностями Речи Посполитой. Кстати нас не напала русская империя только СССР
СССР который признал наши границы в 1921 и подтвердил их пактом о нападании с 1932.
| Цитата: |
| Источник информации цитирует Милоша. |
Я не сомневаюсь, что такие цитаты какой источник |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 7:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
Ogonowski,
К чему рассуждения, если можно открыть любой словарь русского языка и прочитать то, что я написала выше: в одних - синонимы, в других - форма референдума?
А где я написала в порыве "своей тупой антипольской пропаганды", что итоги плебисцита были правильными? Я с Golем'em полемизировала по поводу того, что эти польские земли - не такие уж польские, если в течении 400 лет находились не в составе польского государства.
Да и вообще, речь была о том, что Силезия с 1526 не была в составе польского государства.
Думаю, что Вы много не потеряете, если больше не будете обращаться ко мне как особе, которой, чтобы полемизировать с Вами, нужно ещё доучиться. |
Возможно польский язык в этом отличается от русского, но все таки, в русском языке также лучше употреблять слово плебисцит по отношению к событию 20.03.1921 года в Верхней Силезии. Дело в том, чтобы избегать языкового примитивизма. Там можно было выбрать государственную принадлежность, а не одобрить что-то или возразить чему-то.
Силезия была не в составе польского государства не с 1526 г. а в XIV веке была отделена от Польской Короны. Это в вашу пользу, но вы этого также не знаете. Никто не требует от русских подробного знания польской истории, но если вы хотите доказать, что по-вашему Силезия это не польская земля, вы должны больше о ней знать. А так, если вы поддерживаете Германию в территориальном споре с Польшей, то вы должны понимать, что в Польше будете вызывать отрицательное отношение у национально усведомленной части общества. Все таки, если противник обладает умом, может вызывать уважение. Однако вы им не обладаете. Только делаете антипольские выпадки без соответствующих знаний. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 11:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
| Я напишу ещё раз |
Профессор Санкт-Петербургского университета, Р.Г. Скрынников:"К западу от Днепра обитало племя дулебов-волынян. Летописи ни разу не упоминают о войне русов с волынянами. Судьбу волынской земли решила война между Русью и Польшей. В 981 г. Владимир отвоевал у Мешко I города Червень и Перемышль."
Из учебника по истории: "При Владимире произошло первое столкновение Руси с Польшей — только что возникшим государством западных славян. В 981 году Владимир отвоевал города Червень и Перемышль — центры восточнославянского племени дулебов-волынян, которые польский король захватил в годы борьбы сыновей Святослава за власть. Таким образом, под властью киевского князя оказались все восточнославянские и значительная часть финно-угорских племен".
А киевский князь Владимир был, если верить источникам, был по происхождению из норманов. И вот Вам налицо исторический скандинавско-карело-русско-украинско-польский конфликт.
Смотрите, Golem, так и до динозавров доберёмся : )
| golem писал(а): |
| перед тем как эти местности случились местностями русской империи были местностями Речи Посполитой |
А перед тем, как они случились местностями Речи Посполитой? СССР было государством в границах российской империи. Начиная с 1918 года лезли туда все, кому не лень (Пилсудский в том числе). В этих условиях не было иной возможности, чем подписать договор о новых границах.
| golem писал(а): |
| Я не сомневаюсь, что такие цитаты какой источник |
Я Вам советовала почитать Станислава Куняева, поэта, публициста, прозаика, редактора журнала "Наш Современник". Это он цитирует Милоша, добавляя свой комментарий к прочитанному.
А это, пожалуй, самое известное его стихотворение он написал в 1959 году:
Добро должно быть с кулаками,
Добро суровым быть должно,
Чтобы летела шерсть клоками
Со всех, кто лезет на добро.
Добро - не жалость и не слабость,
Добром дробят замки оков.
Добро - не слякоть и не святость,
Не отпущение грехов.
И смысл истории - в конечном,
В добротном действии одном:
Спокойно вышибать коленом
Не уступающих добром! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 11:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ogonowski писал(а): |
| но все таки, в русском языке также лучше употреблять слово плебисцит по отношению к событию 20.03.1921 года в Верхней Силезии. Дело в том, чтобы избегать языкового примитивизма. Там можно было выбрать государственную принадлежность, а не одобрить что-то или возразить чему-то. |
В русском языке "референдум" не обозначает одобрения или возражения чему-то.
1. "Рефере́ндум — механизм правления, предусматривающий решение наиболее важных для общества вопросов (решения по конституционным, законодательным или иным внутри- и внешнеполитическим вопросам) посредством всенародного голосования, результаты которого имеют высший правовой статус и обязательны для исполнения всеми государственными органами."
2. "Плебисци́т — опрос граждан, как правило, с целью определения судьбы соответствующей территории или других вопросов локального характера. В некоторых странах (например, во Франции) считается синонимом референдума."
При всей моей фантазии (o филологическом образовании не вспомню) не могу этот "языковой примитивизм" увидеть.
| Ogonowski писал(а): |
| Силезия была не в составе польского государства не с 1526 г. а в XIV веке была отделена от Польской Короны |
Если Вы помните, я написала, что 400 лет Силезия не принадлежала Польше, только Пруссии. А Вы мне предложили посчитать, мол, не знаю математики: да, вышла неточность - с 1526 - под австрийскими Габсбургами, а с 1740 - в Пруссии. Вот и получилось около 400 лет. А если мы будем дальше считать, сколько времени Силезия не была польской, выйдет ещё больше: до 1526 была одно время и достоянием чешской короны. Полемика не касалась истории Силезии, только её нахождения на протяжении 400 лет в Пруссии. Ничего не доказываю, не поддерживаю Германию - это Ваши досужие вымыслы. Привожу факт: Силезия - исторически, не только польская территория, после войны, при активном содействии СССР, была присоединена к Польше.
Насчёт ума, которого у меня, по Вашему, нет.... ну что ж, говорят, что красивых и одновременно умных не бывает. Меня, по крайней мере, научили не оскроблять оппонента, даже если у него противоположное мнение. Но это, видимо, мало актуально, поскольку это были ещё советские времена, а сейчас в моде ассертивность вместо вежливости. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 11:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
Профессор Санкт-Петербургского университета, Р.Г. Скрынников:Из учебника по истории: "При Владимире произошло первое столкновение Руси с Польшей — только что возникшим государством западных славян. В 981 году Владимир отвоевал города Червень и Перемышль — центры восточнославянского племени дулебов-волынян, которые польский король захватил в годы борьбы сыновей Святослава за власть. |
Первый польский король появился только в 1025 г. Тогда была создана Польская Корона Болеслава Храбрего. Раньше королей у Польши не было. А начсет Przemyśla Нестор в "Повести Временных Лет" пишет так:
... на запад и на восток, о чем сообщает «Повесть временных лет». «В год 6489 (981). Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под... ... В следующем году, сообщает «Повесть временных лет», Владимир покорил радимичей.
http://www.proza.ru/2009/05/20/641 – 161 Кб
Я это взял из русского нета, специально со ссылкой. А на основании каких источников тот ваш профессор сделал вывод о том, что какой-то польский король (которого в это время и не могло вообще быть ) завоевал Przemyśl? Я название этого города пишу так, потому, что по-моему это польский город. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 12:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
| да, вышла неточность - с 1526 - под австрийскими Габсбургами, а с 1740 - в Пруссии. Вот и получилось около 400 лет. А если мы будем дальше считать, сколько времени Силезия не была польской, выйдет ещё больше: до 1526 была одно время и достоянием чешской короны. Полемика не касалась истории Силезии, только её нахождения на протяжении 400 лет в Пруссии. Ничего не доказываю, не поддерживаю Германию - это Ваши досужие вымыслы. Привожу факт: Силезия - исторически, не только польская территория, после войны, при активном содействии СССР, была присоединена к Польше. |
Вижу, что про Силезию, вы в принципе выучились. Только еще не знаете почему силезианские Пиасты приняли подданство чешской короны. Теперь изучайте про Пшемысль! А насчет вашей пронемецкой и анипольской политической ориентации, то я уверен в этом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 12:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| А цетром Волынян был город Волынь а не наш польский Przemyśl |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 12:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
Я нашел в нете, что пишет на тему Пшемысля известный русский XIX-вечный историк Сергей Михайлович Соловьев
"(...)четвертый Пяст, Мечислав, или Мешко, уже является вассалом императора, платит ему дань; в 965 году Мечислав женился на Дубровке, дочери чешского князя При Мечиславе начинаются первые враждебные столкновения Руси с Польшею: под 981 годом летописец наш говорит, что Владимир ходил к ляхам и занял города их - Перемышль, Червен и другие."
А тот упомянутый петербургский автор, такого самого уровня, как и Маша. Мне это напоминает, как мой учитель по математике говорил, почему не замечал, что дети списывают друг от друга на контрольной ("Jeden głupek coś napisał i pięciu innych głupków, to przepisało" ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OG
Зарегистрирован: 02.09.2008
Сообщения: 1331
Откуда: Kijow/Bialystok
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 1:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
Пишу не для кого-то конкретного. Просто решила вставить свои пять копеек по теме.
Приграничные территории чаще других бывают спорными и периодически входят в состав то одного государства, то другого. Народы тоже... Живут на одних землях, потом мигрируют или их переселяют. Перемешиваются и ассимилируются.
А сегодня уж так есть, как сложилось. Существуют сегодняшние границы, сегодняшние люди, живущие там, где родились или куда занесла их судьба. Ну се ля ви.
Думаю, что к истории лучше относиться просто как к науке. Объективно и бесстрастно. 
В истории бывали моменты, что какие-то территории входили в состав каких-то сегодняшних государств, и почему-то многие люди заражаются какой-то одержимостью, искренне полагая все эти территории чуть ли не своей личной персональной собственностью. Ну... Как малые дети, ей-богу. 
Забавно сейчас наблюдать спор, кто из участников форума имеет больше личных прав на Волынь и Силезию... Главное - не подеритесь, а когда дойдете до дележки Швеции, уделите и мне кусочек, ладно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OG
Зарегистрирован: 02.09.2008
Сообщения: 1331
Откуда: Kijow/Bialystok
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 1:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Кстати, я не капризная. Соглашусь и на Грецию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 8:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ogonowski писал(а): |
Я нашел в нете, что пишет на тему Пшемысля известный русский XIX-вечный историк Сергей Михайлович Соловьев
"(...)четвертый Пяст, Мечислав, или Мешко, уже является вассалом императора, платит ему дань; в 965 году Мечислав женился на Дубровке, дочери чешского князя При Мечиславе начинаются первые враждебные столкновения Руси с Польшею: под 981 годом летописец наш говорит, что Владимир ходил к ляхам и занял города их - Перемышль, Червен и другие."
А тот упомянутый петербургский автор, такого самого уровня, как и Маша. Мне это напоминает, как мой учитель по математике говорил, почему не замечал, что дети списывают друг от друга на контрольной ("Jeden głupek coś napisał i pięciu innych głupków, to przepisało" ) |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 8:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| OG писал(а): |
Пишу не для кого-то конкретного. Просто решила вставить свои пять копеек по теме.
Приграничные территории чаще других бывают спорными и периодически входят в состав то одного государства, то другого. Народы тоже... Живут на одних землях, потом мигрируют или их переселяют. Перемешиваются и ассимилируются.
А сегодня уж так есть, как сложилось. Существуют сегодняшние границы, сегодняшние люди, живущие там, где родились или куда занесла их судьба. Ну се ля ви.
Думаю, что к истории лучше относиться просто как к науке. Объективно и бесстрастно.
В истории бывали моменты, что какие-то территории входили в состав каких-то сегодняшних государств, и почему-то многие люди заражаются какой-то одержимостью, искренне полагая все эти территории чуть ли не своей личной персональной собственностью. Ну... Как малые дети, ей-богу.
Забавно сейчас наблюдать спор, кто из участников форума имеет больше личных прав на Волынь и Силезию... Главное - не подеритесь, а когда дойдете до дележки Швеции, уделите и мне кусочек, ладно? |
ОГ ты не учитываешь сущности спора Мы не делим Европы. Те земли это не Россия или Польша только Украина и Беларусь. Это очевидность.
Дело в этом кто пошёл первый. Мы на Восток или они на Запад |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 9:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
Профессор Санкт-Петербургского университета, Р.Г. Скрынников:"К западу от Днепра обитало племя дулебов-волынян. Летописи ни разу не упоминают о войне русов с волынянами. Судьбу волынской земли решила война между Русью и Польшей. В 981 г. Владимир отвоевал у Мешко I города Червень и Перемышль."
Из учебника по истории: "При Владимире произошло первое столкновение Руси с Польшей — только что возникшим государством западных славян. В 981 году Владимир отвоевал города Червень и Перемышль — центры восточнославянского племени дулебов-волынян, которые польский король захватил в годы борьбы сыновей Святослава за власть. Таким образом, под властью киевского князя оказались все восточнославянские и значительная часть финно-угорских племен".
А киевский князь Владимир был, если верить источникам, был по происхождению из норманов. И вот Вам налицо исторический скандинавско-карело-русско-украинско-польский конфликт. |
Об этом уже написал Оgonowski
| Цитата: |
| А перед тем, как они случились местностями Речи Посполитой? СССР было государством в границах российской империи. Начиная с 1918 года лезли туда все, кому не лень (Пилсудский в том числе). В этих условиях не было иной возможности, чем подписать договор о новых границах. |
СССР было государством в границах российской империи? Интересный тезис
А как там с Варшавой? А как с Финландией? Эти территории тоже входили в склад русской империи. То есть благодаря Вашей логике должны принадлежать СССР а возможно прямо должны принадлежать к юридической преемнице СССР - сегодняшней России ? И Вы ещё удивляетесь отношению поляков к русским или к Вам лично?
| Цитата: |
Добро должно быть с кулаками,
Добро суровым быть должно,
Чтобы летела шерсть клоками
Со всех, кто лезет на добро.
Добро - не жалость и не слабость,
Добром дробят замки оков.
Добро - не слякоть и не святость,
Не отпущение грехов.
И смысл истории - в конечном,
В добротном действии одном:
Спокойно вышибать коленом
Не уступающих добром! |
Надеюсь, что это критика сталинских времён ну пожалуй что он серьёзно.
Кстати интересное что он писал до 1953 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Denis=
Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 9:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
| Дело в этом кто пошёл первый. Мы на Восток или они на Запад |
Во времена правления Мешко I территория Червенных городов была частью его государства. Киевский князь занял Перемышль и земли над западным Бугом и Саном в 981 г., а принятие Русью крещения в 988 г. привело к христианизации этих земель Восточной Церковью. Болеслав Храбрый присоединил Червенные Города к Польше в 1018 г., но они к этому времени были населены православными жителями, последующие попытки ликвидировать православие в пользу католицизма и привели к конфликтам, по этой причине, наверное, земли и стали спорными. Надо учитывать, что в то время западные и восточные словяне не чувствовали себя столь разделёнными как сегодня, основным фактором, определяющем самобытность, было вероисповедание, в большей степени, чем даже национальная или государственная принадлежность.
_________________
amo ergo sum
Последний раз редактировалось: Denis= (Чт Сен 10, 2009 9:12 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Denis=
Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 9:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
| русской империи |
Правильнее писать "Российской Империи"
_________________
amo ergo sum |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 9:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
Маша_
Из чистого любопытства. Вы можете подать меня пример какого-нибудь поведения России во внешней политике , которое вы оцениваете отрицательно?
Я не считаю очевидно опрометчивого ухода России из Варшавы и других земель Польского Королевства
_________________
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OG
Зарегистрирован: 02.09.2008
Сообщения: 1331
Откуда: Kijow/Bialystok
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 9:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
ОГ ты не учитываешь сущности спора Мы не делим Европы. Те земли это не Россия или Польша только Украина и Беларусь. Это очевидность.
Дело в этом кто пошёл первый. Мы на Восток или они на Запад |
Хе-хе. Это сегодня Украина или Беларусь или Польша (говорилось ведь и о Пшемышле, и о Силезии). А на протяжении истории право собственности на территории не раз переходило от одного государства к другому. Разные земли, принадлежащие сегодня Украине, принадлежали и Венгрии, и Турции, и Румынии, и Польше, и Литве, и Беларуси, и Греции, и России, и Словакии. А еще раньше были феодалы, а еще раньше - племена, поселения... И были народы, которых уже нет. И всегда каждое племя и каждый правитель пытался по возможность расшириться за счет соседских земель, а потомки соседей - "восстановить историческую справедливость", быстро забывая, что и их предки у тех же или других соседей забрали эти земли... И так далее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 12:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| OG писал(а): |
Хе-хе. Это сегодня Украина или Беларусь или Польша (говорилось ведь и о Пшемышле, и о Силезии). |
Дело в том, что Пшемысль, это не Волынь. А я не отрицаю того, что Волнынь был раньше в Киевской Руси, чем в Польше. Волынь - это другая земля, которой вся нашлась в Польше только в 1569 г. А начет Швеции, то можем поддержать Твою кандидатуру на ее престол. Будем собирать войска. Помню, как я в детстве с одной девочкой из франкоязычной Канады, разделили весь мир между Польшу и Францию, только оставились Швецию. Девочка хотела дать немножко новых территорий Швеции а я возрaжал |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша_
Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 8:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Golem'u.
1. Насчёт первого столкновения Вы цитируете А. Б. Широкорада как авторитет. Тогда цитируйте дальше:
"Любопытно, что чешские историки утверждают, будто эти города не могли быть отняты у поляков, а были отняты у чехов, поскольку земля к востоку до Буга и Стыря, впоследствии названная Галицкой, принадлежала в то время чехам. Чехи ссылаются на данную Пражскому епископству при его основании грамоту, в которой границами епископства к востоку обозначены реки Буг и Стырь в Хорватской земле. С.М.Соловьев [русский историк, кстати] довольно аргументированно доказал недостоверность этой грамоты, так что 981-й мы должны считать годом Первой русско-польской войны.
Русские летописи свидетельствуют, что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря.Согласно русским летописям в 992 г. князь Владимир воевал с Мешко «за многие противности его» и в бою за Вислой одержал полную победу."
Так, по Вашему, кто пошёл первым? И какой источник заслуживает доверия, а какой нет - решаем мы сами: одни, потому что им так подходит, другие, потому что стараются анализировать и сопоставлять прочитанное.
2.
| golem писал(а): |
| Кстати интересное что он писал до 1953 |
"Google nie boli"
3.
| golem писал(а): |
| Из чистого любопытства. |
А это - отдельная тема.
Ogonowskomu.
Вы, видимо, нервничаете, а потому не читаете внимательно, переиначивая написанное мной на свой лад. Спокойно: вдох - выдох.
1. Я приводила цитаты из одного учебника и из исследования Скрынникова.
| Ogonowski писал(а): |
| А тот упомянутый петербургский автор, такого самого уровня, как и Маша. |
Что же такого написал профессор Скрынникова, что Вы к нему так сурово (цитирую его ешё раз):"К западу от Днепра обитало племя дулебов-волынян. Летописи ни разу не упоминают о войне русов с волынянами. Судьбу волынской земли решила война между Русью и Польшей. В 981 г. Владимир отвоевал у Мешко I города Червень и Перемышль." Так где же он написал, по Вашему, неправду?
2. Цитируете Соловьёва? Давайте:
"Ко временам Владимировым относится первое столкновение Руси с западными славянскими государствами. Мы оставили последние в половине IX века, когда моравские князья обнаружили попытку основать у себя народную церковь и когда история Польши начала проясняться с появлением новой княжеской династии Пястов."
"... Владимир ходил к ляхам и у них взял Червенские города; ... в то время, как Русь вследствие недеятельности Игоря, далеких походов Святослава на восток и юг, малолетства и усобицы сыновей его теряла племена, жившие вдалеке от Днепра, Польша при первых Пястах распространяла свои владения, следовательно, очень вероятно, что Пясты заняли земли хорватов, свергнувших с себя зависимость от Руси, или сами ляхи переменили эту зависимость на зависимость от Польши и, таким образом, Владимир, возвращая прежнее достояние своих предшественников, должен был иметь дело уже с ляхами... по некоторым спискам в это время Владимир воевал с Мечиславом "за многие противности его" и одержал над ним блистательную победу за Вислою; поводом к раздору могли быть постоянно хорваты и Червенские города."
OG.
Можно, конечно, не дисскутировать, а рисовать цветочки и эмотки. Только мне это не интересно. Переходя на личности, мои оппоненты выходит за рамки содержательной дискуссии. Не все же без греха : ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 9:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша_ писал(а): |
1. Насчёт первого столкновения Вы цитируете А. Б. Широкорада как авторитет. Тогда цитируйте дальше:
"Любопытно, что чешские историки утверждают, будто эти города не могли быть отняты у поляков, а были отняты у чехов, поскольку земля к востоку до Буга и Стыря, впоследствии названная Галицкой, принадлежала в то время чехам. Чехи ссылаются на данную Пражскому епископству при его основании грамоту, в которой границами епископства к востоку обозначены реки Буг и Стырь в Хорватской земле. С.М.Соловьев [русский историк, кстати] довольно аргументированно доказал недостоверность этой грамоты, так что 981-й мы должны считать годом Первой русско-польской войны.
Русские летописи свидетельствуют, что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря.Согласно русским летописям в 992 г. князь Владимир воевал с Мешко «за многие противности его» и в бою за Вислой одержал полную победу."
Так, по Вашему, кто пошёл первым? И какой источник заслуживает доверия, а какой нет - решаем мы сами: одни, потому что им так подходит, другие, потому что стараются анализировать и сопоставлять прочитанное.
|
Я напишу ещё раз "Первое столкновение Руси и Польши о котором сохранились письменные свидетельства, произашло в 981 г.
Если первые письменные свидетельства говорят что князь Владимир Красное Солнышко ходил на ляхов и занял Перемышль, Червень и другие города а сам историк утверждает, что это было Первое столкновение Руси и Польши это обозначает что раньше никакой русско-польской войны не было.
Так значит русское летописы не могут свидетельствовать , что занятые князем Владимиром города принадлежали Руси еще при Олеге Вещем, но были заняты поляками во время правления малолетнего князя Игоря. Это обозначало бы более раннюю войну чем эту с 981 а ведь о более ранней войне не сохранились никакие письменные свидетельства /Первое столкновение Руси и Польши о котором сохранились письменные свидетельства, произашло в 981 г. /
Есть две возможности разъясняющие этот вопрос либо летописы говорят неправду либо / если это правда, поляки получили спорные города без употребления силы т.е. войны - договора , пакты / но тогда имеем совершенно другую ситуацию. Второе объяснение для меня достаточно очевидное.
Что было дальше /992/ уже меня меньше интересуе потом всё уже покатилось.
О Чехии жаль говорить это полные вздоры. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Denis=
Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 10:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Можно много говорить о том, кт пошёл первым но вести сегодня территориальные споры основываясь на границах Европы тысячелетней давности бесполезно. В то время между западными и восточными славянами не было такого чёткого этнического разделения как сейчас, Пясты и Рюриковичи состояли в родстве, часто эти войны расценивались как семейная распря или междоусобица, но уж точно не как конкуренция двух разных народов. Важно помнить, что именно вероисповедание было главным фактором национальной самобытности тогда и ещё долгое время после Мешко и Владимира. Червенные города были христианизированы Владимиром, т.е. Восточной Церковью и позднейшее насильственное насаждение там католицизма привело к тому, что территории стали спорными. Кто первый с войсками двинулся на эти города было не так важно для их жителей, воевали довольно часто, но крестили нечасто и для них было важно, прежде всего от кого они приняли христианскую веру и кто эту веру позднее дискриминировал. Можно сказать, что в те времена ещё вера определяла народность и христианизация Червенных городов определила их культурную и национальную принадлежность.
_________________
amo ergo sum |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 10:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Denis=
Всё это понятное. Ты не заметил но мы только обсуждаем пакт Молотова-Риббентропа
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Denis=
Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 10:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
ОГ ты не учитываешь сущности спора Мы не делим Европы. Те земли это не Россия или Польша только Украина и Беларусь. Это очевидность.
Дело в этом кто пошёл первый. Мы на Восток или они на Запад |
И где здесь пакт?
_________________
amo ergo sum |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Denis=
Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 10:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Просто я увидел куда зашёл разговор, можно и к пакту вернуться
_________________
amo ergo sum |
|
| Вернуться к началу |
|
|
golem
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 10:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Denis= писал(а): |
| golem писал(а): |
ОГ ты не учитываешь сущности спора Мы не делим Европы. Те земли это не Россия или Польша только Украина и Беларусь. Это очевидность.
Дело в этом кто пошёл первый. Мы на Восток или они на Запад |
И где здесь пакт? |
Пакт - в конце дороги |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ogonowski
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 10:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Читайте это http://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarium_historii_Przemy%C5%9Bla Там есть и подвтерждение того, что Przemyśl в начале был западнославянский и его трагической судьбы разделенного города в 1939-41 году. Судьба этого польского города, связана с договорами гитлеровской Германии и сталинского СССР (включение в Украинскую ССР без исторических оснований, что я все время доказываю) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
maks761
Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 427
Откуда: Polska (K-ce)
|
| Добавлено: Пт Сен 11, 2009 10:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
| golem писал(а): |
| Есть две возможности разъясняющие этот вопрос либо летописы говорят неправду либо / если это правда, поляки получили спорные города без употребления силы т.е. войны - договора , пакты / но тогда имеем совершенно другую ситуацию. Второе объяснение для меня достаточно очевидное |
и что же вам там кажется очевидным?? покажите нам эти "договора, пакты" или хотя бы упоминания о них в каких-либо летописях (ну, только не в тех которые в IPN храняться )....раз не верите русским, давайте свои |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
