Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

«Пакт Молотова-Риббентропа», польские празднования 1.09.09
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
40 людей с 22 тысячами нет смысла

Естественно для Вас смысла нет. "Один человек - трагедия, 1000 человек статистика" как говорил Сталин, удивительное совпадение, для Вас люди тоже статистика. А Я говорю о явлении, там убивали палачи, а тут обычные граждане, верные католики, семейные люди, способные убить так же легко как и приготовить обед. Для Вас как, не знаю, а для меня именно такая ментальность, уничтожить всё, что не наше или нам не нравиться, убить - дозволено, - трагедия. Какие бы не были причины - я бы не убил. Ваша мягкость к такому явлению поражает, как и поражает статистическое отношение к человеческим жизням. Повтаряю, само явление страшно, как и то, что его до сих пор не боятся обсуждать в Польше. Откуда же такая вера в свою святось и непогрешиость?

Человеческая жизнь бесценное но к сожалению у числа тоже есть свой смысл. Один убитый это однако не миллион убитых . Если этого ты не видишь это трудно с тобой разговаривать.
При случае претензии Литовца к Полякам об отношении к Евреям звучат немного комически. Если помнить что сделали с литвскими Евреями сами Литовцы. Палача из Каунас ты помнишь ?. И это не Немцы убивали только как хотел соседи. Спроси Евреев что считают о Литовцах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Выговариваешь Полякам поднимание дела Катынь а сам вытягиваешь бумагу с 1919.
Остальное твои рассуждения это тоже старые претензии Литвы в отношении к Польше.

Вы сами сказали что погром дело старое 60 лет прошло. Повторяю ещё раз я говорю о явлении, о тенденции, ментальности в конце концов. В России, как Вы прекрасно знаете никакого коммунизма давно нет, а Ваше отношение к соседям с востока с 1919 г. не изменилось по содержанию, даже по форме мало. Я знаю, что Литва Вам сейчас не интересна, мы и не об этом говорим, я говорю о том, что Вы требуете покаяния от России, забывая, что сами совершали аналогичные преступления, а теперь просто отмахиваетесь от этого, мол у нас теперь другие интересы. Либо покайтесь за своё тоже, либо оставте Россию в покое, она, кстати, от своих чёрных страниц не отмахивается словами, что теперь нам это не интересно, живите и радуйтесь. А факт, что Ваша ментальность в принципе акцептирует совершённое Польшей тогда - это печальное явление сегодня.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Человеческая жизнь бесценное но к сожалению у числа тоже есть свой смысл. Один убитый это однако не миллион убитых . Если этого ты не видишь это трудно с тобой разговаривать.
При случае претензии Литовца к Полякам об отношении к Евреям звучат немного комически. Если помнить что сделали с литвскими Евреями сами Литовцы. Палача из Каунас ты помнишь ?. И это не Немцы убивали только как хотел соседи. Спроси Евреев что считают о Литовцах.

У меня претензии не за евреев, а за то, что Вы довольно цинически оцениваете то, что сейчас называют общечеловеческими ценностями, если бы этот один убиты был Вашей матерью, или другим очень близким человеком, был бы иной разговор. Но, повторяю, там убивали палачи, профессионалы своего дела, а в Польше - обычные люди, не потому что им заплатили или заставили, а потому, что им захотелось, добрались бы до 20 000, убили бы и 20 000, и ничего комического я в том не вижу. Литовских палачей и литовских преступлений, совершённых воВторую Мировую Войну я никогда не принимал и не оправдывал, это было мерзко и оправданию этому нет. Можно сравнить поведение Литовцев и Поляков в то время согласен, и те и другие совершили чудовищные вещи, но мы-то у себя об этом говорим, а какой ажоатаж был в Польше по поводу книги Яна Томаша Гросса "Страх" и ни один польский историк к этой теме не притронулся, а у нас наши пишут. И я не буду считать 20 или 20 000 - убийство всегда убийство, карать надо одинаково и осуждать надо одинаково. Вы же предпочитаете статистики.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Выговариваешь Полякам поднимание дела Катынь а сам вытягиваешь бумагу с 1919.

Смешной Вы, Голем... Сколько раз поляки "вытягивают" Катынь" в каждой дискуссии с Россией, русскими, россиянами? А сколько раз россияне "вытянули бумагу с 1919 года"?

Преступная политика Горбачева и Ельцина, продавших страну, привела к тому, что бывшие граждане нашего государства перестали осознавать, что такое патриотизм. Организации, финансируемые Соросом, воспитывали детей - нравственно-ментальных калек. Надеюсь, что эти времена прошли бесповоротно. У нас тоже есть патриоты, и нам есть чем гордиться. И этот факт таким, как Вы, не нравится. И Вы всегда будете болезненно рeaгировать на таких как я, Denis, Maks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Я читал Ноту Польской делегации на мирной конференции в 1919 г., касающуюся восточной границы. Это было супер, граница должна была выглядеть следующим образом: от Балтийского побережья на восток от Либавы, линией побережья к Клайпеде Exclamation , и Паланге. Паланга в то время была частью Курляндской Губернии и, следовательно - территория Польши Exclamation Причина Question - половина населения Либавы польско-литовская, следовательно можно готовить будет скоро претензии на Брюссель Wink Разумеется Вильнюс, Полесье, Волынь, часть Подолья, с населением говорящем по русски, как признаёт этот документ,


В польском докумете не могло быть название "Вильнюс" (Это литовское название, которое перешло в русский язык только при коммунизме.) А кроме того, польская делегация всегда аргументировала право на наше Вильно, волей населения Виленщизны и тем, что люди там говорили по-польски. Поэтому не могло быть никакого польского документа, который бы подтверждал неправду против интересов Польши и против населения Виленщизны. Дай ссылку на этот документ.


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Пн Сен 14, 2009 9:37 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vamp007



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 1556
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Маша_"] "golem"]
Смешной Вы, Голем... Сколько раз поляки "вытягивают" Катынь" в каждой дискуссии с Россией, русскими, россиянами? А сколько раз россияне "вытянули бумагу с 1919 года"?

Поляки Россию все Катынью тыкают, а Ющенке за 60 000 убитых бандеровцами поляков, ничего не говорят. Поэтому все их визги по поводу Катыни, я вообще не воспринимаю - это все лукавство и политика и к этой трагедии не имеющее никакого отношения.

_________________
"Троим не верь: бабе не верь, султану не верь, непьющему не верь". Петр 1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо. Я к сожалению не справлюсь дискутировать с двумя или тремя одновременнo. Я слишком медленно пишу по-русски. А и это форум не моя целая жизнь. Остаток завтра Wink
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Вы плохо информированы. Что касается Вильнюса-Вильны, то я же писал по русски, кроме того так именно название города звучит по литовски, впрочем можете почитать сами, но я использовал книгу, не интернет.
Wybór tekstów żródłowych z historii Polski i powszechnej 1918-1945
pod redakcją Haliny Parafianowicz
opracowali Krzysztof Buchowski, Robert Kempa
Białystok 2004
s. 28-30
И прошу меня в фальсификации документов не обвиять, это выходит с Ваших слов иэто неэтично. Я цитировал вступление документа, это тоже официальный текст и часть ноты польской делегации, в самой ноте разумеется вспоминают о польском населении в Вильне, но нет ни слова о воле его жителей. И что значи "Наше Вильно"? Поясните. Вы Литовец? Простите за нескромный вопрос.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vamp007 писал(а):
Поляки Россию все Катынью тыкают, а Ющенке за 60 000 убитых бандеровцами поляков, ничего не говорят.


В некоторых источниках - 200 тысяч. А Ющенко признали титул "doctor honoriscausa"... за Бандеру, за Шухевича, наверное (об этом уже дискуссия была. И каждый остался при своём мнении).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vamp007



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 1556
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Vamp007 писал(а):
Поляки Россию все Катынью тыкают, а Ющенке за 60 000 убитых бандеровцами поляков, ничего не говорят.


В некоторых источниках - 200 тысяч. А Ющенко признали титул "doctor honoriscausa"... за Бандеру, за Шухевича, наверное (об этом уже дискуссия была. И каждый остался при своём мнении).

Все просто - для Польши Россия враг, а Украина сфера влияния Польши, цель которой оторвать Украину от России и с этой целью не обострять с Украиной исторические дебаты, чтобы не вызывать ненависть у западных украинцев.

_________________
"Троим не верь: бабе не верь, султану не верь, непьющему не верь". Петр 1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

И прошу меня в фальсификации документов не обвиять, это выходит с Ваших слов иэто неэтично. Я цитировал вступление документа, это тоже официальный текст и часть ноты польской делегации, в самой ноте разумеется вспоминают о польском населении в Вильне, но нет ни слова о воле его жителей. И что значи "Наше Вильно"? Поясните. Вы Литовец? Простите за нескромный вопрос.


Если в этом документе было о том, что там жило польское население, то я не буду вас обвинять в фальсификации. Раньше вы писали другое. А воля населения Виленщины выразилась в решении демократически избранного сейма Litwy Środkowej от 20.02.1922 г. "ziemia Wileńska stanowi bez warunków i zastrzeżeń nierozerwalną część Rzeczypospolitej Polskiej". Пактом Риббентроп-Молотов Вильно было опять оторвано от Польши. Из-за безопасности западной границы Польша не имеет территориальных претензий к Литовской Республике. Однако Вильно было нашим польским городом. Я поляк, хотя ненавижу нынешней III Р.П. по своим причинам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Я же не могу всего дукумента дословно цитировать, а то, что Вы называете этот город польским, то это не ново. Знаете, когда в Чикаго население полонии достигнет большинства, проведите там референдум, может удастся расширить владения за океан. А если серьёзно, Вильнюс, и я буду его называть именно так, никогда Польше не принадлежал, влоть до 20 века, то, что с течением веков польского населения там прибавилось и они составляли абсолютное большинство ничего не меняет, в противном случае мы должны с приходом каждого нового поколения кроить границы государств, соответсвенно местному населению, Польша будет иметь скоро в таком случае даже права на Брюссель. Это недопустимое мышление не только в плане историческом или юридическом, но и вызов здравому смыслу. Вильнюс - был, есть и будет ЛИТОВСКИМ городом, городом тех, кто его построил и тех, чьих столицей он всегда был и останется. Как я уже говорил, мышление авторов вышепревидённого документа поражает своим национальным высокомерием, необоснованностью требований, неадекватностью и примитивной оценкой истории. Такие документы недопустимы. Литва, кстати, так и не признала незаконной и необоснованной оккупации, несмотря на польское давление. И пакт Риббентропа-Молотова тут ничего не меняет, Литва не была частью Польши, во всяком случае не добровольно, и Вильнюс принадлежит тем, кто его построил, а не заселил и захватил.
Кстати, о ноте, в самом конце, подитоживая границы, говорится следующее:W te sposób terytorium rewindykowane przez państwo polskie, w swych wschodnich granicach obejmuje w części północnej kraj języka litewskiego, który posida od 15 do 25% ludności języka polskiego..." Тут тоже воля народа играла какую-то роль? Так или иначе документ ни о какой воле народа ничего не вспоминает.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski
Я же не могу всего дукумента дословно цитировать, а то, что Вы называете этот город польским, то это не ново. Знаете, когда в Чикаго население полонии достигнет большинства, проведите там референдум, может удастся расширить владения за океан. А если серьёзно, Вильнюс, и я буду его называть именно так, никогда Польше не принадлежал, влоть до 20 века, то, что с течением веков польского населения там прибавилось и они составляли абсолютное большинство ничего не меняет, в противном случае мы должны с приходом каждого нового поколения кроить границы государств, соответсвенно местному населению, Польша будет иметь скоро в таком случае даже права на Брюссель. Это недопустимое мышление не только в плане историческом или юридическом, но и вызов здравому смыслу. Вильнюс - был, есть и будет ЛИТОВСКИМ городом, городом тех, кто его построил и тех, чьих столицей он всегда был и останется. Как я уже говорил, мышление авторов вышепревидённого документа поражает своим национальным высокомерием, необоснованностью требований, неадекватностью и примитивной оценкой истории. Такие документы недопустимы. Литва, кстати, так и не признала незаконной и необоснованной оккупации, несмотря на польское давление. И пакт Риббентропа-Молотова тут ничего не меняет, Литва не была частью Польши, во всяком случае не добровольно, и Вильнюс принадлежит тем, кто его построил, а не заселил и захватил.
Кстати, о ноте, в самом конце, подитоживая границы, говорится следующее:W te sposób terytorium rewindykowane przez państwo polskie, w swych wschodnich granicach obejmuje w części północnej kraj języka litewskiego, który posida od 15 do 25% ludności języka polskiego..." Тут тоже воля народа играла какую-то роль? Так или иначе документ ни о какой воле народа ничего не вспоминает.


Я этого документа не читал. Если он упоминает Палангу, это конечно, что большинства поляков там не было. Я говорил про Вильенщизну. В самом Вильне тогда было только 3 % балтолитовцев. А сравнивать польскость Виленщизны с западными городами, где живут польские эмигранты, это абсурд. Вильно действительно построил Гедымин на руськой (не русской в смысле современной России. Беларусы считают, что на беларуской) земле. Его строили также польские пленные, которых литовцы захватили на Мазвовии. С самого начала в Вильне жили поляки, хотя в разных пропорциях. Во время союза Польского Королества с Великим Княжеством Литовским, конечно, также были миграции. Часть поляков действительно тогда прибыла на Виленщизну. Вильно было столицей Великого Княжества Литовского, которое в отличие от Литовской Республики не было только государством этнических балтийских литовцев. Конституция 3 Мая Польское Королество и Великое Княжество Литовское назвала Польшей. А в XX веке оккупация Вильна была до освобождения его генералом Желиговским а не после. Местные жители хотели жить в Польше а не под чужими балтолитовцами, которые были там по воле советской власти. После разгрома большевиков под Варшавой, Польша не могла согласиться терпеть геополитических изменений, сделаных советской властью, потому, что были они связаны со страданиями населения Виленщизны. А то, что балтолитовцы с этим не смирились и записали в своей конституции, что Вильюс является их столицей, я знаю. Это была однако их проблема, а население Виленщизны было довольнoе. Все поменялось из-за пакта Риббентроп-Молотов, который опять отдал Виленщизну "przybłędom z Kowna".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Конституция 3 мая для Литвы необязательна Wink Факт остаётся фактом, Поляки пришли в Литовский город, заселили его, затем оккупировали, или аннексировали, называйте это как хотите, именно так называется насильственное присвоение чужой земли, против воли исконных хозяев этой земли, даже если они в меньшинстве. Я вижу это так: пришли Поляки в Литовский город, заселили его, а потом не захотели жить в Литовском государстве и город просто забрали Wink Конечно местные Поляки могли быть довольны, как и ныне Албанцы в Косово, Вы считаете подобные ситуации допустимы? Я считаю, что нет, это по сути объявление войны. Напомню, Немцы в Гданьске тоже приветствовали Гитлера. Если в каком-то городе Польши возобладают Немцы или Белорусы, Вы тоже признаете возможным отдать эти города их государствам. Проектируйте всегда ситуацию на себя, если не признаёте норм международного права и тогда сможете избежать двойных стандартов, если конечно хотите их избежать.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Конституция 3 мая для Литвы необязательна

Почему? Литовские депутаты (или все таки послы, не знаю как правильнее перевести) также приняли участие в ее принятии. А в XIV и XVI веках великие князья литовские добровольно вступили в союз с Польшей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 1:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Напомню, Немцы в Гданьске тоже приветствовали Гитлера. Если в каком-то городе Польши возобладают Немцы или Белорусы, Вы тоже признаете возможным отдать эти города их государствам. Проектируйте всегда ситуацию на себя, если не признаёте норм международного права и тогда сможете избежать двойных стандартов, если конечно хотите их избежать.

До начала II Мировой Войны Польше принадлежало Вильно а не принадлежал Гданьск (Данциг) и мы не хотели этого менять. Хотя в Версале, польская делегация хотела Гданьска, так как это был когда-то польский город, который тевтонский ордер захватил и вырезал коренных жителей. А Польша никогда не вырезала коренных жителей Вильна. Все таки, II Р.П. была довольна своими границами. Пакт Риббентроп-Молотов нарушил эту стабильность и мир в центральной Европе. Я родился в 1974 г. при нынешних границах и считал опять, что не надо менять существующих границ. Польши, к счастью, пока никто не нарушает, но все таки, начались в Европе опасные тенденции с развалом Союза ССР а уже точно с отрезанием от Сербии Косова. Wamp считает, что и от Польши будут оторваны западные и северные земли. Надеюсь, что до этого не дайдет. Я за нерушимость нынешних границ Польши. Другое дело, что я считаю принадлежность Виленщизны II Р. П. полностью оправданной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Raiн писал(а):
А разве может быть где-то конец, если вся эта история просто нужна для дальнейших склок, политических интриг, дальнейшей культивации образа врага в лице России. Мы же все прекрасно понимаем, что на определенную "мохеровую" группу в Польше никакие извинения или резолюции впечатления не произведут. Смысл в борьбе...


Rain, так, чисто из любопытства...
a) скажи, пожалуйста, почему тебя в "тупой антипольской пропаганде" здесь ни разу не обвинили? : )
b) по твоему мнению, на какие земли вошли войска СССР в 39 г., исконно польские или на Западную Украину и Западную Белоруссию??


Rain прав в том, что качисты хотят дальнейшую культивацию образа врага в лице России, а ты Маша тупая, если не знаешь, что Ломжа и Пшемысль, это коренные польские города, а не западная Беларусь и западная Украина, а высказываешься на эту тему. Хотя я подтверждаю, что Красная Армия вошла также на кусочки западной настоящей Беларуси, которые были во II Р.П. Беларусов однако также достигли сталинские репрессии. А настоящая западная Украина была в Польше до разделов а не в 1939 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Ломжа и Пшемысль, это коренные польские города, а не западная Беларусь и западная Украина, а высказываешься на эту тему. Хотя я подтверждаю, что Красная Армия вошла также на кусочки западной настоящей Беларуси, которые были во II Р.П. Беларусов однако также достигли сталинские репрессии. А настоящая западная Украина была в Польше до разделов а не в 1939 г.

Ogonowski
К Вашему сведению, эти города существовали намного раньше 2 Речипосполитой, Красной Армии, господина Пилсудского и Великопольских моцарствовых тенденций, я уже писал о корнях этих городов на этом форуме, ознакомтесь, пожалуйста, и пишите на тему. Пока что я могу сомневаться в Вашей компетенции, скоро не узнаёте документов собственной страны с начала 20 в. Я утверждаю: Червоные города над западным Саном и Бугом, Перемышль, никогда не были исконно Польскими в современном понимании этого слова. Если желаете, я могу повторить, что писал уже на эту тему в этом форуме.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

К Вашему сведению, эти города существовали намного раньше 2 Речипосполитой, Красной Армии, господина Пилсудского и Великопольских моцарствовых тенденций, я уже писал о корнях этих городов на этом форуме, ознакомтесь, пожалуйста, и пишите на тему. Пока что я могу сомневаться в Вашей компетенции, скоро не узнаёте документов собственной страны с начала 20 в.


А где я написал, что Ломжа и Пшемысль младше II Речипосполитой? Как я помню, вы подтвердили, что Пшемысль был занят Владимиром в 981 г. до крещения Руси в 988 г., и так там возникло православное неселение. Маша не согласна однако с тем, что Пшемысль был раньше при государстве Мешка, чем при Руси. А про Ломжу еще не писали. Я напишу сейчас. Ломжа была расположена на Визненской земли (Wizna). Это исторически северо-восточная Мазовия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А воля населения Виленщины выразилась в решении демократически избранного сейма Litwy Środkowej от 20.02.1922 г. "ziemia Wileńska stanowi bez warunków i zastrzeżeń nierozerwalną część Rzeczypospolitej Polskiej".

Подобное решение подобынй "демократический" Сейм принял в 1940 г. о вступлении в состав СССР, такая же демократия появилась тогда же в Латвии и Эстонии, всё больше поражаюсь тому, как много общего у Польши было с большевиками в проведении внешней политики по отношению к своим соседям, многое осталось и до сих пор, и азывается это Polska Racja Stanu. Привести другие не менее занятные документы, отражающие методы польсой политики в то время?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Во времена правления Мешко I территория Червенных городов была частью его государства. Киевский князь занял Перемышль и земли над западным Бугом и Саном в 981 г., а принятие Русью крещения в 988 г. привело к христианизации этих земель Восточной Церковью. Болеслав Храбрый присоединил Червенные Города к Польше в 1018 г., но они к этому времени были населены православными жителями, последующие попытки ликвидировать православие в пользу католицизма и привели к конфликтам, по этой причине, наверное, земли и стали спорными. Надо учитывать, что в то время западные и восточные словяне не чувствовали себя столь разделёнными как сегодня, основным фактором, определяющем самобытность, было вероисповедание, в большей степени, чем даже национальная или государственная принадлежность.


Ведь ты это написал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Про Ломжу я не писал, правда Wink Ваша ошибка состоит в том, что для Вас Киевская Русь - это Россия, а государство Мешко 1 - Польша. В то время, однако этого не было и только лишь вероисповедание было решающим фактором государственной, культурной, исторической и народной принадлежности между западнымы и восточными славянами. Таким образом Русь Владимира христианизировав языческие города определила и их принадлежность, именно их корни, так как позднее эти города уже остались христианскими, а не языческими. Их корни в Восточном Христианстве и, следовательно, в орбите культурного и национального распространения Киевской Руси. Что тут непонятного? В дальнейшем Католическая Польша приложила огромные усилия по полонизации и конверсии (а лучше сказать апостазии) этих "исконно польских городов". Ссылаться же в таком вопросе на дохристианские границы не представляется возможным.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Подобное решение подобынй "демократический" Сейм принял в 1940 г. о вступлении в состав СССР, такая же демократия появилась тогда же в Латвии и Эстонии, всё больше поражаюсь тому, как много общего у Польши было с большевиками в проведении внешней политики по отношению к своим соседям, многое осталось и до сих пор, и азывается это Polska Racja Stanu. Привести другие не менее занятные документы, отражающие методы польсой политики в то время?


Это неправда. Советские "выборы" были фальсификацией а польские - нет. Правда литовцы, которые были в значительном меньшестве бойкотировали выборы в сейм определяющий Средней Литвы, но это их дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):

Во времена правления Мешко I территория Червенных городов была частью его государства. Киевский князь занял Перемышль и земли над западным Бугом и Саном в 981 г., а принятие Русью крещения в 988 г. привело к христианизации этих земель Восточной Церковью. Болеслав Храбрый присоединил Червенные Города к Польше в 1018 г., но они к этому времени были населены православными жителями, последующие попытки ликвидировать православие в пользу католицизма и привели к конфликтам, по этой причине, наверное, земли и стали спорными. Надо учитывать, что в то время западные и восточные словяне не чувствовали себя столь разделёнными как сегодня, основным фактором, определяющем самобытность, было вероисповедание, в большей степени, чем даже национальная или государственная принадлежность.


Ведь ты это написал.

Так, я, согласен.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Это неправда. Советские "выборы" были фальсификацией а польские - нет. Правда литовцы, которые были в значительном меньшестве бойкотировали выборы в сейм определяющий Средней Литвы, но это их дело.

Ну кто же сомневался Very Happy Разумеется если фальсификаця польская, то она не фальсификация, а если советская или Российская, то фальсификация Very Happy Фальсификация всегда фальсификация, это не была фальсификация выборов, это была фальсификация истории, любимое занятие польской политики, сейчас тоже. Я повторю свой прежний вопрос, если, например, жители Холма или Воеводства Подкарпатского в абсолютном большинстве выскажутся за присоединение к Украине, Вы согласитесь или нет? В принципе ответ я и так знаю, можете не отвечать, так что прошу Вас не использовать двойных стандартов.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ваша ошибка состоит в том, что для Вас Киевская Русь - это Россия, а государство Мешко 1 - Польша. В то время, однако этого не было и только лишь вероисповедание было решающим фактором государственной, культурной, исторической и народной принадлежности между западнымы и восточными славянами. Таким образом Русь Владимира христианизировав языческие города определила и их принадлежность, именно их корни, так как позднее эти города уже остались христианскими, а не языческими. Их корни в Восточном Христианстве и, следовательно, в орбите культурного и национального распространения Киевской Руси. Что тут непонятного? В дальнейшем Католическая Польша приложила огромные усилия по полонизации и конверсии (а лучше сказать апостазии) этих "исконно польских городов". Ссылаться же в таком вопросе на дохристианские границы не представляется возможным.


Крещение Мешка было в 966 г. Однако многие этому сопротивлялись, может жители Пшемысля также, хотя этого никто не знает, так как нет никаких свидетельств на эту тему. А Ты считаешь, что если бы Польша не приняла христианства а православная Русь бы ее захватила в целом, то у Польши не было бы права на существование?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski,

Мы с Вами на "ты"? Где-то я уже писала на эту тему, что по правилам "savoir vivre" переход на "ты" предлагает или женщина, или особа, которая старше. Я старше Вас, я - женщина, обращаюсь к Вам на "Вы", и мне было бы приятно, если Вы постараетесь сохранять хотя бы видимые приличия.

Насчёт остального написанного Вами:
a) о Ломже не было вообще разговора здесь;
b) имеющися в распоряжении источники не подтверждают, что Перемышль был "коренным польским городом".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Крещение Мешка было в 966 г. Однако многие этому сопротивлялись, может жители Пшемысля также, хотя этого никто не знает, так как нет никаких свидетельств на эту тему. А Ты считаешь, что если бы Польша не приняла христианства а православная Русь бы ее захватила в целом, то у Польши не было бы права на существование?

Сопротивлялись или нет гадать не будем, есть факт и есть традиция, которая придала облик исторический и народный этим городам, и тут и гадать нечего. Что касается независимости Польши, то тоже гадать не буду, сейчас нет ни Руси Киевской, ни Галицкой, ни государства Мешко. Польша бы была, но имела бы, несомненной иной облик, про границы трудно сказать. История вообще-то не знает сослагательного наклонения и я воздержусь от пустословия. Было так как было и это нельзя отрицать на основании того, что могло быть.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_
Не обращайте на него внимания Wink Этикет здесь часто бывает не сильной стороной общества.
Маша_ писал(а):
имеющися в распоряжении источники не подтверждают, что Перемышль был "коренным польским городом".

Категорически согласен.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Я повторю свой прежний вопрос, если, например, жители Холма или Воеводства Подкарпатского в абсолютном большинстве выскажутся за присоединение к Украине, Вы согласитесь или нет? В принципе ответ я и так знаю, можете не отвечать, так что прошу Вас не использовать двойных стандартов.
Украинцев, к счастью, отсюда выселили. Немножко их осталось. Так, что такой проблемы не будет. Также сам Вильюсь сейчас, в отличие от виленского района, населен в большинстве литовцами. Я за нерушимость границ, вытекающих из II Мировой Войны. Однако в 1920 г. границы только становились. Была другая ситуация. Хотя сейчас также, я считаю, что если Грузия отделилась от Союза ССР, то Абхазия и Южная Осетия имеют право на отделение от Грузии, так как там уже мой принцип, все ровно, не существует.

Последний раз редактировалось: Ogonowski (Вт Сен 15, 2009 5:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Вы ещё не прокоментировали Ноту Польской Делегации о восточной границе с 1919 г. Я всё жду, жду, а Вы всё Виленшчизна, Поляки, пакт Риббентропа-Молотова. Что всё это имеет общего с тем документом. Он же определил всю междувоенную политику Польши, давайте от него перейдём на пакт СССР-Германия.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Украинцев, к счастью, отсюда выселили. Немножко их осталось. Так, что такой проблемы не будет

Гитлер тоже так относился к покорённым народам, Сталин тоже любил переселять, по Вашему это нравственно? Из вашего ответа я понял, что Вы били бы против, но только того, что касается результатов Второй Мировой Войны в Европе. Границы неизменны. Ваше мнение мне понятно, в таком случае не ссылайтесь более на пакт Риббентропа-Молотова в отношении Вильнюса, этот город не Ваш, но, поверте, к Поляком там отношение гораздо более лучшее, чем то, что Польша устраивает своим национальным меньшинствам, это и из Ваших слов видно. Кстати, Вы читали текст Пакта?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski
Вы ещё не прокоментировали Ноту Польской Делегации о восточной границе с 1919 г. Я всё жду, жду, а Вы всё Виленшчизна, Поляки, пакт Риббентропа-Молотова. Что всё это имеет общего с тем документом. Он же определил всю междувоенную политику Польши, давайте от него перейдём на пакт СССР-Германия.


Были в Польше такие, которым казалось, что возможное возрождение Речи Посполитой, похожей на ту, которая был до разделов. Однако балтийские литовцы не хотели войти в возрожденную Польшу. И чтож поделать? Польша в конце концов с этим смирилась. А в историческом смысле статус Литвы в отношении Польши, похож на статус Абхазии в отношении Грузии. Также были когда-то в персональном союзе. Польша уже смирилась с тем, что Литва отдельное государство, хотя в 1919 г. не все были с этим согласны. Сейчас очередь Грузии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Вы читали текст Пакта?

Я читал текст тайного протокола к пакту и там был пункт о том, что обе стороны признают интересы Литвы по делу Вильнюса. А сейчас, из-за того, чтобы не нарушать мира, надо признавать границы Польши, вытекающие из II Мировой Войны. Однако всем надо знать, что балтийская Литовская Республика, получила наше Вильно благодаря этому пакту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Ogonowski,

Мы с Вами на "ты"? Где-то я уже писала на эту тему, что по правилам "savoir vivre" переход на "ты" предлагает или женщина, или особа, которая старше. Я старше Вас, я - женщина, обращаюсь к Вам на "Вы", и мне было бы приятно, если Вы постараетесь сохранять хотя бы видимые приличия.

b) имеющися в распоряжении источники не подтверждают, что Перемышль был "коренным польским городом".


Я в нете обычно пишу на ты. Вы, просто, дура. "Ludzie mali wymagają od siebie szacunku, ludzie wielcy go wzbudzają". У вас просто комплекс неполноценности и вы поэтому обращаете на это внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
;]Я читал текст тайного протокола к пакту и там был пункт о том, что обе стороны признают интересы Литвы по делу Вильнюса. А сейчас, из-за того, чтобы не нарушать мира, надо признавать границы Польши, вытекающие из II Мировой Войны. Однако всем надо знать, что балтийская Литовская Республика, получила наше Вильно благодаря этому пакту.

Читайте внимательнее в следующий раз, северная граница Литвы должны была быть границей интересов СССР и Германии, т.е. Вильнюсский край должен был перейти к Литве как к Германской территории, Германии одним словом. Это выходит не только из контекса, но и из самих слов, там всё очень прозрачно представлено. Посмотрите исторические карты, когда это Вильню принадлежал Вам, это просто мания какая-то на чужие земли. Поскольку присоединение какой-либо части чужой территории в результате вооружённых действий официально называется оккупацией, то я это буду называть, согласно общепринятым международным нормам именно так. И никакой рефередум тут не имеет силы закона.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Я в нете обычно пишу на ты. Вы, просто, дура. "Ludzie mali wymagają od siebie szacunku, ludzie wielcy go wzbudzają". У вас просто комплекс неполноценности и вы поэтому обращаете на это внимание.

Теперь я понимаю, почему за пределами Польши Поляки приобрели славу крайне неэтичных и невоспитанных людей. Я понимаю, что такие не все, но это уж очень сильно бросается в глаза и создаёт новые стереотипы. Вы считаете нормальным проводить на таком тоне дискуссию? Ответьте предельно ясно и прозрачно хотя бы на один этот мой вопрос. Я, как вижу, Вы не любите отвечать прямо.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Были в Польше такие, которым казалось, что возможное возрождение Речи Посполитой, похожей на ту, которая был до разделов. Однако балтийские литовцы не хотели войти в возрожденную Польшу. И чтож поделать? Польша в конце концов с этим смирилась. А в историческом смысле статус Литвы в отношении Польши, похож на статус Абхазии в отношении Грузии. Также были когда-то в персональном союзе. Польша уже смирилась с тем, что Литва отдельное государство, хотя в 1919 г. не все были с этим согласны. Сейчас очередь Грузии.

Не согласен с Вами. Люблинская Уния и Абхазия слишком отдалённые темы, чтобы проводить параллели. Из Ваших слов, как и из содержания этого дукумента и его тона видно одно, Польша никогда не оценивала адекватно реальной ситуации, всегда имела огромные неоправданные амбиции, никогда не считалась с мнением других. Как и сейчас, во многом. Как же можно сравнивать 18 в. с началом 20. Что история не двигалась всё это время, ждала, что скажет своё веское слово Польша и тогда можно будет двинуться дальше? Ну тогда пусть греки претендуют на всю территорию Турции, Израиля, Египта, когда-то же была Византийская Империя. Вы ещё не обратили внимание на тон этой ноты: сколько исторической лжи, её авторы наверное даже на уровне школы не изучали истории, ограничились книгами Сенкевича и картинами Матейко, сколько высокомерия и презрительного отношения к соседям, только потому, что они имели несчастье связаться в своей истории с Польшей, хотя их собственная культура не была ниже, и сколько глупости, в конце концов, чтобы выйти с этим бредом на международную арену.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 7:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Читайте внимательнее в следующий раз, северная граница Литвы должны была быть границей интересов СССР и Германии, т.е. Вильнюсский край должен был перейти к Литве как к Германской территории, Германии одним словом. Это выходит не только из контекса, но и из самих слов, там всё очень прозрачно представлено. Посмотрите исторические карты, когда это Вильню принадлежал Вам, это просто мания какая-то на чужие земли. Поскольку присоединение какой-либо части чужой территории в результате вооружённых действий официально называется оккупацией, то я это буду называть, согласно общепринятым международным нормам именно так. И никакой рефередум тут не имеет силы закона.

Окончательно однако Литва занята СССР а не Германией. Всё потому, что Сталин отказался от первоначальной линии деления Польши на реке Висле. Сначала Варшаву Немцы и СССР хотели поделить на две части. Тогда кое-как не говорили об Украинцах и Белорусах. Сталин отказался от этих местностей но взамен он получил целую Литву.
Кстати СССР всё-таки переступил линию Керзона занимая Ломжу и Бялысток .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Вы считаете нормальным проводить на таком тоне дискуссию? Ответьте предельно ясно и прозрачно хотя бы на один этот мой вопрос. Я, как вижу, Вы не любите отвечать прямо.

Да. Я презираю таких высокомерных и одновременно тупых женщин любой национальности. Мужчин также, хотя в процентном соотношении нас таких меньше. Конечно, также не все женщины такие, как Маша.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 8:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Читайте внимательнее в следующий раз, северная граница Литвы должны была быть границей интересов СССР и Германии, т.е. Вильнюсский край должен был перейти к Литве как к Германской территории, Германии одним словом. Это выходит не только из контекса, но и из самих слов, там всё очень прозрачно представлено. Посмотрите исторические карты, когда это Вильню принадлежал Вам, это просто мания какая-то на чужие земли. Поскольку присоединение какой-либо части чужой территории в результате вооружённых действий официально называется оккупацией, то я это буду называть, согласно общепринятым международным нормам именно так. И никакой рефередум тут не имеет силы закона.

Для Польши без разницы в сферах влияния какой стороны пакта Риббентроп-Молотов была Литва. А впервые Вильно вошло в I Речь Посполиту не военным путем. Только во время II Речи Посполитой после захвата этого польского города большевиками, которые передали его балтолитовцам, надо было Вильно освобождать вооруженным путем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Окончательно однако Литва занята СССР а не Германией. Всё потому, что Сталин отказался от первоначальной линии деления Польши на реке Висле. Сначала Варшаву Немцы и СССР хотели поделить на две части. Тогда кое-как не говорили об Украинцах и Белорусах. Сталин отказался от этих местностей но взамен он получил целую Литву.
Кстати СССР всё-таки переступил линию Керзона занимая Ломжу и Бялысток .

Так всё и было, более или менее, хотя немецкая сторона заявляла, что Литва для неё интереснее в экономическом плане нежели Белосток и область вокруг него.
Ogonowski писал(а):
Да. Я презираю таких высокомерных и одновременно тупых женщин любой национальности. Мужчин также, хотя в процентном соотношении нас таких меньше. Конечно, также не все женщины такие, как Маша.

Ничего высокомерного в её высказывании не было, существует этикет, который обязует в общении, даже если общаемся только в интернете, с другой стороны сидят тоже живые люди. Форум - это публичная дискуссия, и этикет здесь тоже обязует. Я понимаю, иногда в пылу спора можно случайно перейти на повышенные тона, но без оскорблений же. Тем более, что здесь не было аж такого горячего спора. Считаю, что Вы повели себя неправильно.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Для Польши без разницы в сферах влияния какой стороны пакта Риббентроп-Молотов была Литва. А впервые Вильно вошло в I Речь Посполиту не военным путем. Только во время II Речи Посполитой после захвата этого польского города большевиками, которые передали его балтолитовцам, надо было Вильно освобождать вооруженным путем.

Не используйте термин "балтолитовцы" этого термина нет в науке, правильнее говорить просто "Литовцы" - это общепринятый термин. Напоминаю, что несмотря на текст ноты с 1919 г. о никаком присоединение Литвы к Польше речи не шло не в 14 в., ни во время Люблинской Унии, ни в последующие века. Фактически, Польша старалась уничтожить коренное население, язык, культуру, на территориях нынешней Белорусии и Украины, ещё и веру, на территории Великого Княжества Литовского, но полонизация в итоге провалилась. Однако никаких правных актов, касающихся передачи Вильнюса Короне не было, это всегда была столица Литовского Княжества, находящегося в союзе с Короной. Только вот Вы как-то странно поняли этот союз и вбили Литовцам нож в спину. Речь Посполита была союзным государством и я никак не могу понять откуда у междувоенной и современной Польши такая мания величия, чтобы считать себя премниками этого государства. Может переименуем Италию в Римскую Империю? Без Литвы была Корона, с Литвой стала Речь Посполита, теперь Вы снова без Литвы, но старое славное название сохранили. Как это понимать. Кстати, советую подробно ознакомиться с актом Унии в Люблине.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 8:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
после захвата этого польского города большевиками

Не называйте этот город польским, это несоответствует действительности и просто смешно. Кстати, к тому времени все города были Российскими. И повторяю: Литва не вошла, но вместе с Короной создала Речь Посполиту, это не чисто польское произведение и сами Поляки бы его не создали. И ни о какой передачи Вильнюса не было речи, откуда такие фантазии?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Ogonowski писал(а):
после захвата этого польского города большевиками

Не называйте этот город польским, это несоответствует действительности и просто смешно. Кстати, к тому времени все города были Российскими. И повторяю: Литва не вошла, но вместе с Короной создала Речь Посполиту, это не чисто польское произведение и сами Поляки бы его не создали. И ни о какой передачи Вильнюса не было речи, откуда такие фантазии?


Я говорил про передачу захваченного большевиками этнически польского Вильна балтолитовцам. А насчет этого последнего слова, то его действительно в официальной лексике нет. Однако Великое Княжество Литовское не было только государством литовцев в современном понимании этого слова. Когда-то польское слово "Litwin" означало подданого великого князя литовского. Были это люди, говорящие на разных языках. Вообще было время, когда литовским называли тот славянский язык, который Беларусы сейчас считают древнебеларуским. А сейчас литовцами считается тех, которые говорят на балтийском литовском языке. Я ввожу слово балтолитовцы, чтобы было понятно каких литовцев я имею ввиду. А то, что Великое Княжество Литовское и Корона Польская создали Речь Посполиту обоих народов, это я знаю. С временем все таки польская культура начала преобладать в ней. А в Конституции 3 Мая писали о Польше, имея ввиду всю Речь Посполиту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Когда-то польское слово "Litwin" означало подданого великого князя литовского. Были это люди, говорящие на разных языках.

Возможно когда-то так и называли, но вообщето жители нынешней Беллорусии и Украины назывались официально Русинами, а не Литвинами, так что путаницы никакой не произойдёт, если Вы откажетесь от термина "балтолитовцы" мне он кажется некорректным, да и в науке не принят. Что касается преобладания польской культуры в Великом Княжестве Литовском - это правда, но проводилась эта полонизация довольно безнравственно, кроме того, это не повод отбирать чужие города, только по тому что чья-то культура там возобладала благодаря, во многом увеличению населения. Что же касается конституции 3-го мая, это была прекрасная декларация, не принятая литовским большинством (представители, конечно, были, но это не голос нации) и не реализованная в жизни, так и осталась знаменем восстания, а не мирного строительства и торжества закона.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski
Но мы, мне кажется, слишком отклонились от темы форума, можем обсудить нашу тему отдельно, здесь же в центре должен быть пакт Риббентропа-Молотова, ноту польской делегации 1919 г. я именно в этом контексте подавал, чтобы оценить междувоенную политику Польши и её тенденции. На тему Литвы можем с Вами создать отдельный форум и там поговорить. Что Вы думаете об этом?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):

Но мы, мне кажется, слишком отклонились от темы форума, можем обсудить нашу тему отдельно, здесь же в центре должен быть пакт Риббентропа-Молотова, ноту польской делегации 1919 г. я именно в этом контексте подавал, чтобы оценить междувоенную политику Польши и её тенденции. На тему Литвы можем с Вами создать отдельный форум и там поговорить. Что Вы думаете об этом?


Хорошо. Действительно мы ушли во многом от самого пакта Риббентроп-Молотов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Вы, просто, дура. "Ludzie mali wymagają od siebie szacunku, ludzie wielcy go wzbudzają". У вас просто комплекс неполноценности и вы поэтому обращаете на это внимание.

Вам уже лучше, Ogonowski? Не буду Вас переубеждать: всегда интересно наблюдать за людьми, в которых мы вызываем столь сильные эмоции.

Ogonowski писал(а):
Вообще было время, когда литовским называли тот славянский язык, который Беларусы сейчас считают древнебеларуским.

Литовско-русским.
В период феодальной раздробленности часть восточных земель оказалось вошла в состав Московского государства, а часть - в Великое Княжество Литовское.
В филологии именно этот период (ок. XIVв.) считается концом существования единого древнерусского языка и началом образования отдельных восточнославянских языков (т.е., русского, белорусского и украинского). Выделившийся из древнерусского, западнорусский язык (или старобелорусский) - это официальный литературно письменный язык в Великом Княжестве Литовском (XIV-XVIIв.в.)
Из Википедии: "также известен под названиями руский язык, руський езык, «проста(я) мова», руський язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старобелорусский язык, староукраинский язык, западнорусский литературно-письменный язык, южно-русский язык, росский, русинський, славянский язык Великого княжества Литовского, канцелярский язык Великого княжества Литовского; белор. старабеларуская мова, укр. староукраїнська мова) — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) и части Речи Посполитой (1569—1693). Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка, с постепенным проникновением местных черт (как украинских, так и белорусских), и небольшим влиянием (по сравнению со старорусским) церковнославянского."
Т.е., старобеларусский язык, несмотря на то, что назывался он и литовско-русским, был славянского происхождения. В отличии от литовского языка, который всегда принадлежал к балтийской группе языков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возвращаясь к пакту Молотова-Риббентропа...

Из книги "Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. ":
- Советский Союз неоднократно предлагал Польше сотрудничество и помощь против агрессии;
- 19 февраля 1939 г. между Советским Союзом и Польшей был подписан торговый договор;
- 17 апреля 1939 г. Советский Союз обратился к Англии и Франции с предложением заключить договор о взаимной помощи с одновременным подписанием военной конвенции. Договор предусматривал оказание «всяческой, в том числе и военной, помощи и Польше";
- 10 мая 1939 г. во время визита в Варшаву заместитель министра иностранных дел В. П. Потемкин заявил в беседе с министром иностранных дел Польши Ю. Беком, что «СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала»;
- 11 мая 1939 г. в беседе с министром иностранных дел СССР посол Польши В. Гжибовский, в соответствии с полученными из Варшавы инструкциями, высказал негативное отношение к вопросу о заключении пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Польшей;
- 25 мая 1939 г. советский полпред в Польше П. И. Шаронов снова заявил в беседе с Ю. Беком, что СССР готов помочь, но, «чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать»;
- 14 августа 1939 г. глава советской делегации К. Е. Ворошилов на заседании военных миссий выступил с предложением о пропуске советских войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предложение предусматривало организацию эффективного отпора агрессору и падежной помощи восточноевропейским странам, и Польше в частности.
- 2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством.
Польское правительство ко всем советским предложениям высказывало негативное отношение или оставляло без ответа.

Возможно, что руководство СССР, решаясь на подписание пакта с Германией, помнило о том, что в 1918-1919 против Российской республики воевали все кому не лень (Англия, Франция, Польша, причём первые две поддерживали стремления Польши заполучить Украину), а может быть ему был известен доклад разведывательного управления генштаба польской армии ("Z dziejów stosunków polsko-radzieckich"):
"Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто именно будет принимать участие в этом разделе. В этот замечательный исторический момент Польша не должна остаться пассивной. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель — ослабление и разгром России…"
Риббентроп после переговоров с Беком в Варшаве в январе 1939 года напишет, что Юзеф Бек "не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину".
Стоит вспомнить, что СССР воевал с Японией уже с 1938 года (Хасан) до осени 1939 года (Халхин-Гол). Перемирие было подписано 15.09.2009.
И на каких союзников мог рассчитывать СССР? Разве можно иметь претензии к тому, что СССР действовал исключительно в своих собственных интересах, стараясь выиграть время, как Англия и Франция, продавшие Польшу, целью которых было направление Гитлера на восток.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group