Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Будущее Калининградской области
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mutz



Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 3:52 pm    Заголовок сообщения: Будущее Калининградской области Ответить с цитатой

Я считаю наиболее вероятным будущее этой территории в составе Литвы (т. к. исторически это литовские земли, Малая Литва)
Также возможно в составе Польши
Какие другие варианты Вы видите?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bomber



Зарегистрирован: 28.03.2008
Сообщения: 1909
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В составе Швейцарии, или Монако. Так гламурнее. Very Happy
_________________
Ну не влазию я в 125 пикселей, приходится пригибаццо. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 5:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Будущее калининградской области Ответить с цитатой

Mutz писал(а):
Я считаю наиболее вероятным будущее этой территории в составе Литвы (т. к. исторически это литовские земли, Малая Литва)
Также возможно в составе Польши
Какие другие варианты Вы видите?


В составе России Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mutz писал(а):
Какие другие варианты Вы видите?

А потом эту Литву с Польшeй ввести в состав Чукотского автономного округа.
Или Вы что-то против коренных народностей Севера имеете? : )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat



Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1447
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 8:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Литве? Чушь. Кто захочет идти к нищим, еще и в услужение? Опять же, литовский всем учить придется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21054
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Контр вопрос. Друзья, как вы видите будущее Литвы???...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Bat



Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1447
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья-соратники из ЕС умереть не дадут, но жировать за свой счет не позволят. Им бы с РФ отношения сблизить, копейка бы пошла, хотя бы на транзите. Кризис эйфорию поубавил, как-то с ними общаться легче стало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Контр вопрос. Друзья, как вы видите будущее Литвы???...

Ничего особенного не будет. Кризис крепко ударяет в маленькие страны но они быстро выходят из кризиса. ЕС не разрешит на экономическую депрессию в своей стране.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21054
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Литву вытащить определенно проще. Ее просто можно кормить, ни фиг им своя экономика... Smile
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 7:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Будущее калининградской области Ответить с цитатой

Mutz писал(а):
Я считаю наиболее вероятным будущее этой территории в составе Литвы (т. к. исторически это литовские земли, Малая Литва)
Также возможно в составе Польши
Какие другие варианты Вы видите?


Ну, Муть, ты и завернул!
Исторически, паря, это какие угодно, только не Жемайтские и не Аукшайтские земли! А может под словом "литва" ты имеешь в виду славян, предков белоруссов? Получается, что ты перепутал пруссов и белоруссов? Smile))
Говорят, пруссы тоже были славянами. За что и были тевтонцами уничтожены. Мне кажется, пан Мутный, что будущее Калининграда, или Восточной Пруссии должно быть, в силу исторической справедливости, связано со славянами, противниками веры, погубившей пруссов. Как ты считаешь? Smile))

От винта!
Бык-бык-бык......!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mutz



Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2010 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пруссы - не славяне. Пруссы - балты (родственные литовцам и латышам) почитай об этом где-то. Хоть в Википедии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yulduz



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 305
Откуда: М-ск 74 RU

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mutz писал(а):
Какие другие варианты Вы видите?

А чем вас вариант "от мёртвого осла уши" не устраивает? Smile

_________________
Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!

He kapitein, we nemen nog een borrel
Voor we varen gaan
Kom laten wij gaan drinken
Voor behouden vaart
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Пт Янв 15, 2010 8:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mutz писал(а):
Пруссы - не славяне. Пруссы - балты (родственные литовцам и латышам) почитай об этом где-то. Хоть в Википедии.

На этот счёт существуют разные точки зрения.
Ты когда-нибудь задумывался, кто есть хозяин Википедии? Smile))
Ну так и не лепи тут горбатого! Сам ты "балт"! Smile))
Даже этимология слова о многом говорит, я уж молчу о многом другом.
Ты ещё скажи, что слово "литва" придумали "балты"! Smile))
Муть она и есть муть. Smile))

П.С. Например, деревня по-прусски - весис, а по-русски - весь.
Не забудь, что памятников своей гипотетической письменности пруссы не оставили, а поэтому судить о их языке можно только по косвенным, в основном немецким источникам (два очень ограниченные по объёму словаря и столько же переводов Катехизиса). К сожалению, большинство из них составлены уже после немецкой колонизации Пруссии, поэтому отражённый в них прусский язык сильно засорён немецкими заимствованиями. Представь, как его отразили те, кто уничтожил пруссов. Smile))

Бык-бык-бык....!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Янв 15, 2010 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):
Сам ты "балт"!

Самолётчик полетел : )... не туда только.
Прусский язык относится к группе балтийских языков. Даже если вымерший, даже если памятников письменности почти не осталось, даже если немецкий язык его вытеснил.
Существует ешё антропонимика и топонимика.
http://www.languages-study.com/preussisch.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Knyaz-KV



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 916
Откуда: Москва / Milanowek

СообщениеДобавлено: Сб Янв 16, 2010 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

No no future
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Янв 16, 2010 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
А потом эту Литву с Польшeй ввести в состав Чукотского автономного округа.

Самый лучший вариант Wink
Bat писал(а):
Опять же, литовский всем учить придется.

Это было бы круто Wink

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Янв 16, 2010 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mutz писал(а):
Я считаю наиболее вероятным будущее этой территории в составе Литвы (т. к. исторически это литовские земли, Малая Литва)
Также возможно в составе Польши

Откровенно говоря нет никаких иных вариантов, кроме уже существующих; в составе России, так и история повернула судьбу этих земель, и современное население русскоязычное, и стратегически этот регион очень важен для России. Да и кто хотел бы менять существующее положение, кому оно мешает?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Сб Янв 16, 2010 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Друзья, как вы видите будущее Литвы???...

В составе Калининградской области Wink
Как последние 20 лет, верное следование европейским веяниям и модам, а во внешней политике так как и все восточноевропейские демократии. С Россией экономические связи только усилятся, они и не особо ослабевали все эти годы независимости, одно дело политика, другое дело жизнь, сейчас ещё и электроэнергия будет нужна, Российская, конечно, все энергопроводники в Литве были установлены при СССР как единое целое, менять их денег даже у ЕС не хватит, так что закупка электричества будет возможна только у России, и это хорошо, я думаю, Россия своих обязательств по доставке энергии никогда не нарушала.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Вс Янв 17, 2010 4:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Сб Янв 16, 2010 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
Самолётчик писал(а):
Сам ты "балт"!

Самолётчик полетел : )... не туда только.
Прусский язык относится к группе балтийских языков. Даже если вымерший, даже если памятников письменности почти не осталось, даже если немецкий язык его вытеснил.
Существует ешё антропонимика и топонимика.
http://www.languages-study.com/preussisch.html


Примеры, пожалуйста! Smile))
Не забывайте только, Маша, что 500 лет немцев от всякой топонимики оставляют только немецкую! Smile))
А уж про антропонимику даже говорить смешно. На своё имя гляньте! Smile))

Из М.В. Ломоносова, который тоже небось кое-чего соображал:

Явные свидетельства о сходстве древнего прусского языка найдёт, кто, кроме идолов, имена жрецов, волхвов и слова, что в обрядах употреблялись, рассмотрит и грамматическое их произвождение. Прочие помянутого языка отмены извиняются подобием вендского наречия, которое, столько ж от коренного славенского языка по соседству с немцами, как летский по близости с чудским, испортясь, отдалилось.
Итак, когда древний язык варягов-россов один с прусским, литовским, курляндским или летским, то, конечно, происшествие и начало свое имел от славенского как его отрасль».


Хотя ж сего мнения имею сообщников Претория и Гельмолда, из которых первый почитает прусский и литовский язык за отрасль славенского, другой – пруссов прямо славянами называет; однако действительные примеры сходства их языка со славенским дают их и моему мнению большую вероятность. Летский язык, от славенского происшедший, один почти с теми диалектами, которыми ныне говорят в Жмуди, в Северной Литве и в некоторых деревнях оставшиеся старые пруссы.

Вся статья:
http://kaliningrad.ru/all-posts/orthodoxica/viewpost/460_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%BE_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8F%D1%85_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2

Бык-бык-бык.....! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Янв 18, 2010 12:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):
А уж про антропонимику даже говорить смешно. На своё имя гляньте! ))

Глянула. "Что в имени тебе моём?" : )
Самолётчик писал(а):
Из М.В. Ломоносова, который тоже небось кое-чего соображал

Ломоносов во многом соображал, но здесь мог ошибаться.
Я придерживаюсь школы, что балтийские, наряду со славянскими языками, являются группами индоевропейских языков.
Знаю, что Википедию не любишь, но там - вкратце то, что я имела ввиду.
"Ряд сходных черт балтийских и славянских языков позволяет объединять их в балто-славянские языки или предполагать существование в древности состояния балто-славянского языкового единства. Ряд индоевропеистов отрицает балто-славянский праязык. Однако применяется термин балто-славянский языковой союз для обозначения особого типа языковой общности, выделяемой не по принципам генетического родства, а по ряду общих структурно-типологических признаков, которые сложились в результате длительного взаимовлияния в пределах единого географического пространства."
Латышский: Dievs deva zobus, Dievs dos maizes donu.
Литовский: Dievas davė dantis, Dievas duos duonos.
Прусский: Dēiws dāns Dantins, Dēiws dās Gēitin.
Русский: Бог дал зубы, Бог даст хлеб.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Балтские_языки[/url]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nauczyciel



Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 924
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 18, 2010 4:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
закупка электричества будет возможна только у России

Ммм, а где же взять такие мощные источники электроэнергии в Калининградской области?
Будем строить? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пн Янв 18, 2010 7:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему только у Калининградской области? Полагаю в Белорусии такие же электропроводники как и в России, как и в Литве, конечно всю Литву не прокормят, но что-то продать может и смогут, просто я писал о том, что энергетическая система Литвы вряд ли позволит закупать энергию в Швеции или Польше, где энергопроводники иного стандарта и удачных примеров взаимодействия этих разных проводников нет. Значит если и возможна покупка электроэнергии, то только у России, а сможет ли Россия столько продать Литве или нет, это уже иной вопрос. Сейчас, после бессмысленной ликвидации Игналинской АЭС электроэнергии и так будет не хватать, будут искать внешний источник, политики говорили то про Швецию, то про Польшу, но эти проекты не выглядят серьёзными, скорее декларация. Строительство новой АЭС слишком туманно выглядит, это слишком дорого.
_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nauczyciel



Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 924
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 6:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
закупка электричества будет возможна только у России

Denis= писал(а):
Почему только у Калининградской области? Полагаю в Белорусии

Ну так-то Беларусь - это не Россия Wink

Denis= писал(а):
в Швеции или Польше, где энергопроводники иного стандарта

Какого-такого другого стандарта? Question Confused

Denis= писал(а):
удачных примеров взаимодействия этих разных проводников нет

Ну как же нет? Экспортируют ведь электроэнергию непосредственно из России в Финляндию с ПС Выборгская и ПС Пазский каскад, в Норвегию с ПС Борисоглебская. Не говоря уж о транзите электроэнергии в прочие страны Европы через энергосистему Беларуси, Украины, Эстонии, Латвии. ОАО "ИНТЕР РАО ЕЭС" работает! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nauczyciel писал(а):
Какого-такого другого стандарта?

Объясняю Wink Никаких примеров удачного взаимодействия существующих в бывших Республиках СССР (в том числе Калининграде, Белоруссии и в Литве) ОЭС (объединённая энергосисема) с Европейским UCTE и Скандинавским NORDEL нет. Поставляющая в Финляндию электоэнергию Северо-Западная ТЕЦ работает исключительно на экспорт используя как раз NORDEL и при желании переключить её на внутренний рынок потребуется много усилий. При введении в Литве либо NORDEL, если хотят покупать у Швеции, либо UCTE, если захотят покупать у той же Польши означает ли это отказ от ОЭС и, автоматически Российской энергии? Смысла в этом нет, и, следовательно, Литва, являясь частью ОЭС, вынуждена искать энергии у России или Белорусии.
Кроме того, прокладка новых проводников - дорогостоящая инвестиция, но ни в Польше, ни в Швеции, которых упоминала госпожа Грибаускайте, нет избытка электроэнергии, а следовательно и не найдётся в эпоху кризиса таких инвесторов, берущихся за неуверенные проекты.
Кроме того, электросетей в Польшу или Швецию сейчас в Литве нет и неизвестно когда будут, а Игналинская АЭС уже не функционирует, Литва при этом имеет сети в Россию, следовательно какая может быть иная разумная альтернатива, какие могут быть на сегодняшний день фантазии о покупке электричества В Польше или Швеции, если нет даже конкретных проектов и договоров?
Рынок электроэнергии очень специфичен и органичен возможностями электросетей, это надо всегда брать во внимание. Сейчас кроме покупки энергии у России, у Литвы нет иных возможностей.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Вт Янв 19, 2010 7:12 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nauczyciel писал(а):
Ну как же нет? Экспортируют ведь электроэнергию непосредственно из России в Финляндию с ПС Выборгская и ПС Пазский каскад, в Норвегию с ПС Борисоглебская. Не говоря уж о транзите электроэнергии в прочие страны Европы через энергосистему Беларуси, Украины, Эстонии, Латвии. ОАО "ИНТЕР РАО ЕЭС" работает!

Как я писал, работают электростанции на экспорт, в настоящее время нет никаких примеров удачного взаимодействия ОЭС с UCTE или NORDEL, если Вы только обладаете неожиданными для экономистов фактами. Wink
Я не писал, что нет продажи эектроэнергии, я писал, что примеров удачного взаимодействия различного типа проводников нет.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Вт Янв 19, 2010 7:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nauczyciel писал(а):
Ну так-то Беларусь - это не Россия

Когда-то была одна страна и энергопроводники остались те же, как и в Литве.
Беларусия не может быть транзитной страной?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nauczyciel



Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 924
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 7:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Никаких примеров удачного взаимодействия существующих в бывших Республиках СССР (в том числе Калининграде, Белоруссии и в Литве) ОЭС (объединённая энергосисема) с Европейским UCTE и Скандинавским NORDEL нет. Поставляющая в Финляндию электоэнергию Северо-Западная ТЕЦ работает исключительно на экспорт используя как раз NORDEL и при желании переключить её на внутренний рынок потребуется много усилий.

Северо-Западная ТЭЦ, работает не только на экспорт. Она подключена одноцепной ВЛ 330 кВ к ПС Каменногорская и двухцепной ВЛ 330 кВ к потребителям Санкт-Петербурга. Но это даже не важно - разве экспорт электроэнергии даже через вставку постоянного тока (кстати, исключительно по лености любителей считать деньги от электроэнергетики) не является примером успешного взаимодействия ОЭС России и Скандинавии?
Аналогично - разве не является примером успешного взаимодействия работа Пазских ГЭС на Россию и Скандинавию? Кстати, там никаких вставок постоянного тока нет.
Смотрим дальше: ВЛ Белосток - Россь очень даже соединяет энергосистемы Польши и Беларуси, а с Украиной у Польши есть целых две связи - по ВЛ с ПС Замосць и ПС Жешув. Правда, последняя сейчас не работает, но это вопрос политический, а не технический. Запроектирована ВЛ Алитус (Литва) - Элк. Кстати, это к вопросу о выделенной энергосистеме Литвы Wink
Энергосистемы Украины и Молдовы также имеют связи с Румынией, Словакией, Венгрией. Некоторые из них работают, некоторые - нет. Но это опять же вопрос политический (конкретно - вопрос денег), а не технический.

Denis= писал(а):
означает ли это отказ от ОЭС

Отказываться от ОЭС нелогично с технико-экономической точки зрения. Но это если считать надёжность/потери и деньги честно, без политической подоплёки. Логичным представляется расширение связей ОЭС Европы. Если электроснабжение Литвы считать первичным, то, в том числе, и за счёт ВЛ Алитус - Элк.

Denis= писал(а):
Литва при этом имеет сети в Россию, следовательно какая может быть иная разумная альтернатива, какие могут быть на сегодняшний день фантазии о покупке электричества В Польше или Швеции, если нет даже конкретных проектов и договоров?

Так я с этим и не спорю - я буду даже рад, если Литва электроэнергию у России покупать будет. И это логично с технической точки зрения.

Denis= писал(а):
Вы только обладаете неожиданными для экономистов фактами

Я понял, что для Вас неожиданно - то, что энергосистемы России и Европы уже 50 лет как работают совместно Smile

Denis= писал(а):
различного типа проводников нет

Принципиальной разницы в конструкциях высоковольтного оборудования (в том числе и проводников) нет ни в одной стране мира. Ибо она (конструкция) задаётся законами физики. А сконструировать и построить нужный связующий трансформатор или выпрямительно-инверторный преобразователь - в настоящее время совсем не проблема.

Denis= писал(а):
Беларусия не может быть транзитной страной?

Я уже писал по этому поводу:
nauczyciel писал(а):
транзит электроэнергии в прочие страны Европы через энергосистему Беларуси


А сейчас совсем серьёзно: организация, в которой я работаю, уже почти 50 лет в России и за рубежом (в том числе в Европе) выполняет работы по проектированию схем выдачи мощности и перспективному развитию энергосистем. Если у Вас есть конкретные предложения по данным вопросам, или вообще вопросы по организации, проектированию и функционированию систем электроснабжения (включая режимы работы конкретного высоковольтного оборудования) - прошу обращаться в личку. Здесь это однозначно оффтоп.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serek



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 2545
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nauczyciel писал(а):

Ммм, а где же взять такие мощные источники электроэнергии в Калининградской области?
Будем строить? Smile


Будем, а в чем проблема? Мы на горе всем буржуям там свою АЭС раздуем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nauczyciel



Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 924
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Serek писал(а):
Будем, а в чем проблема?

В деньгах, как всегда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nauczyciel
Сдаюсь Wink
Информацию Вы интересную предоставили. Только последний вопрос: Технически Россия может продавать сейчас электроэнергию в Литву? Какая была бы за это цена?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nauczyciel



Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 924
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 8:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
Технически Россия может продавать сейчас электроэнергию в Литву?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно выполнить расчёты пропускной способности линий и выдачи мощности электростанций, рассчитать устойчивость энергосистемы, разработать систему АСУ ТП и т.д. В общем, нужно выполнить специальную внестадийную проектную работу по развитию энергетики региона.
Но если так, навскидку, стратегически, полагаю, да, Россия сможет продавать электроэнергию Литве, потому что к советскому уровню энергопотребления мы ещё не вышли, в российской энергетике есть ещё "запас прочности". Может, для реализации этой идеи какие-то электросетевые объекты придётся построить, какие-то - реконструировать. Считать надо это, в общем.

Denis= писал(а):
Какая была бы за это цена?

А вот этого я совсем не знаю - я больше по технической части, а ценообразование в настоящее (рыночное) время вообще не сильно связано с техникой. А жаль, кстати Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 6:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Будущее Калининградской области Ответить с цитатой

Mutz писал(а):
Я считаю наиболее вероятным будущее этой территории в составе Литвы (т. к. исторически это литовские земли, Малая Литва)
Также возможно в составе Польши
Какие другие варианты Вы видите?


Если дальше будут такие заявления, среди литовской политической общественности (если только в нете можно бы отпустить, но и Ландсбергис говорил похожие слова), то по-моему Россия должна ликвидировать вообще литовское независимое государство. А балтийские пруссы не были литовцами. Я знаю также, что силы натовской Польши на самом деле мечтают о вытеснении России из Калининградской области. Не хочу военных разрушений в Польше по понятным причинам, однако в случае войны я поддержу Россию против натовской Польши. Силы у меня, к сожалению, нет. Однако, если смогу, что-то сделать против натовской Польши для России, то я это сделаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mutz писал(а):
Пруссы - не славяне. Пруссы - балты (родственные литовцам и латышам) почитай об этом где-то. Хоть в Википедии.


И чтож? Это были западнобалтийские племена. Они так связаны с литовцами, как поляки с русскими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 678

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот все кто тут жалуется на тяжкую жизнь в Польше ... могут буквально рядом попасть назад в Россию, в Калининградскую облать.
Далеко ехать не прийдёться, зато нажекань станет во много раз меньше Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vamp007



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 1556
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Контр вопрос. Друзья, как вы видите будущее Литвы???...

В составе России! Это не дело - между Россией и Калининградской областью иметь какую-то буферную территорию! Это Нонсенс! Упразднение Литвы как государства с включением в состав Калининградской области. Very Happy
Я думаю Польша поддержит Россию в этом вопросе! Польша всегда хотела граничить с основной территорией России. Laughing Laughing Laughing

_________________
"Троим не верь: бабе не верь, султану не верь, непьющему не верь". Петр 1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew писал(а):
Вот все кто тут жалуется на тяжкую жизнь в Польше ... могут буквально рядом попасть назад в Россию, в Калининградскую облать.
Далеко ехать не прийдёться, зато нажекань станет во много раз меньше Laughing


А я не жалуюсь на жизнь в Польше, но нельзья допускать, чтобы натовские - Польша и Литва, могли выступать с заявлениями, нарушающими принадлежность к России - Калининградской области. Думаю, что хорошо, если бы внешняя российская политика была жесткой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21054
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу привести очень интересный фрагмент из последнего интервью Нарочницкой. Сразу все становится на свои места...
_______________________________________________________

А причина демонизации Сталина — отнюдь не его кровавый режим. Иначе как быть с массовым террором при "дедушке Ленине", когда расстреливали тысячами без суда и следствия — ведь эти расправы не вызывали на Западе никаких возражений? Даже, напротив, — Лениным восхищались, сравнивали его с Робеспьером! Почему же Сталина представляют омерзительным монстром и сравнивают с Гитлером? Может быть, главная проблема Сталина — вовсе не репрессии, а советские границы 1945 года, которые в целом соответствовали границам Российской империи? Возвращение на геополитическую арену мощной державы? Потому и демонизируют пакт Молотова–Риббентропа, хотя уверяю вас как историк: он ничем не отличается от сотен других подобных пактов, когда одни державы расписывают границы других. Более того, расписывают границы чужих государств, а Советский Союз — подчеркиваю — просто восстановил территорию дореволюционной России, которая ранее никем не оспаривалась!

Знак равенства между нацизмом и сталинизмом нужен затем, чтобы подвергнуть сомнению территориальные итоги в пользу СССР — обесценить подпись Советского Союза под всей международно–правовой системой второй половины ХХ века, под Уставом ООН и право вето. Может, и отнять его потом. Тогда уже можно делать что угодно — у нашей страны не будет ни законной территории, ни легитимной государственности.

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 1:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Если дальше будут такие заявления, среди литовской политической общественности (если только в нете можно бы отпустить, но и Ландсбергис говорил похожие слова), то по-моему Россия должна ликвидировать вообще литовское независимое государство. А балтийские пруссы не были литовцами. Я знаю также, что силы натовской Польши на самом деле мечтают о вытеснении России из Калининградской области. Не хочу военных разрушений в Польше по понятным причинам, однако в случае войны я поддержу Россию против натовской Польши. Силы у меня, к сожалению, нет. Однако, если смогу, что-то сделать против натовской Польши для России, то я это сделаю.

Я таких заявлений не встречал в Литве, не могут же они быть настолько оторванным от реальности, чтобы так судить (даже от Ландсбергиса я таких заявлений не слышал, хотя это на него похоже). Калининградская область - это российский порт на Балтике, территория России и никто даже не думает этого менять, а трепать языком они могут, только кто их слушать будет. Что правда в последние годы НАТО неровно дышит к Калининграду, а с Польшей и Литвой долго договариваться не надо, гиперлояльные союзники. Будет шевеление вдоль границ, но территория останется в составе России, скорее Литва станет частью Калининградской области, чем наоборот.
А Пруссы Литовцами, конечно, не были, как не были ними и Латыши, но когда-то все были Балты, потом стали появлятся отдельные нации. Как и у Славян.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Вс Янв 31, 2010 10:53 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vamp007 писал(а):
Я думаю Польша поддержит Россию в этом вопросе! Польша всегда хотела граничить с основной территорией России

Польша имела ввиду, что Литва, Белоруссия и Украина будут в её составе Very Happy Тогда и будет граница с основной Россией, но наоборот она не захочет. Very Happy

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain
Интересная статья. Однако ситуация меняется и они это прекрасно понимают, испытание России в Южной Осетии только подтвердили, что мир вновь стал многополярен. Запад с этим положением вещей смирится, он всегда уважал силу, сама западная цивилизация во многом строилась на культе силы. Не потеряли Калининград и Чечню в лихие 90-е, сейчас уж и подавно не потеряет. Говорить натовцы могут, устами восточноевропейских демократий, но действий никаких предпринемать не будут.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21054
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Совершенно верно. Нам грозят только локальные конфликты и постоянные попытки расшатывать нас изнутри - то , что американцы умеют делать лучше всего по всему миру (кроме оккупации, конечно)...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это о настоящем и будущем Литвы
http://www.kurier.lt/?r=11&a=4030

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vladimir1



Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 259
Откуда: Полтава, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 11:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх, если бы Украина была бы в составе Польши, то тогда пришлось бы многим ездить в РФ по визам, да и не было бы такого сотрудничества в самолетостроении и металлургии как это сейчас. Хотя дороги и инфраструктура городов и поселков были бы намного лучше, чем сейчас в Украине.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir1 писал(а):
Эх, если бы Украина была бы в составе Польши

Vladimir1 писал(а):
дороги и инфраструктура городов и поселков были бы намного лучше, чем сейчас

Это вопрос очень спорный. Особенно про дороги. Последних просто нет в Польше, то что есть это не дороги, это неизвестно что. То же самое касается инфраструктуры. Тут вспомнился профессор экономики Университета Штата Вашингтон, Казимир Познанский в книге Wielki przekręt сравнивает Словению, которая сохранила за собой большинство банков и национальной собственности с Польшей, которая побила мировые рекорды по продаже всего своего имущества зарубежному капиталу практически за бесценок.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vamp007



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 1556
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 6:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir1 писал(а):
Эх, если бы Украина была бы в составе Польши, то тогда пришлось бы многим ездить в РФ по визам, да и не было бы такого сотрудничества в самолетостроении и металлургии как это сейчас. Хотя дороги и инфраструктура городов и поселков были бы намного лучше, чем сейчас в Украине.

А кто мешает присоединиться к Польше? Проведите референдум и обратитесь к Польше......России проблем будет меньше...зато у Польши прибавятся... Very Happy Laughing

_________________
"Троим не верь: бабе не верь, султану не верь, непьющему не верь". Петр 1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir1



Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 259
Откуда: Полтава, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Словения еще живёт, а вот Украина выживает.
По поводу дорог,то в Польше они намного получше будут чем в Украине. Как ни крути.
В Украины большие амбиции и присоединяться только лишь к Польше она не захочет, если уж присоединяться то к ЕС. Вот такая логика политиков Украины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vamp007



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 1556
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 10:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В Украины большие амбиции

Верю! Very Happy Однако, кроме амбиций еще много чего должно быть. Как говорится - хотеть не вредно.

_________________
"Троим не верь: бабе не верь, султану не верь, непьющему не верь". Петр 1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прокурор



Зарегистрирован: 08.06.2005
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К вопросу об изменениях границ. В своё время прочитал потрясающую статейку: именитый американский политолог Фридман притирает развесистые уши польскому журналисту на тему, как Штаты сделают из Польши европейскую региональную сверхдержаву, которая "отшвырнёт Россию от своих границ". Заодно мимоходом дарит "сверхдержаве" Украину с Белорусией. Вообще, это нечто ! Остап Бендер со своими Нью-Васюками нервно курит в сторонке.

Цитата:

Новая держава на Висле ("Rzeczpospolita", Польша)
Пётр Зыхович / Piotr Zychowicz, 23 ноября 2008

...Д.Ф.(Фридман): Американцы должны задать себе вопрос: как нейтрализовать Россию без особого риска для себя. Именно поэтому они предназначат большие средства на развитие Польши. А когда Польша станет сильнее, то она станет лидером Центрально-Восточной Европы. Чехия, Словакия, Венгрия, балтийские государства и Балканы, которые до сих пор смотрели на Германию как на экономический двигатель региона, повернутся в сторону Польши. Она станет меньшим, но значительно более динамичным двигателем. Польша вернет себе свою историческую роль регионального лидера. Роль, которую играла I Речь Посполитая.

П.З.: Когда это может произойти?

Д.Ф.: Это будет долгий процесс. Это не произойдет за пять или шесть лет. Я думаю, скорее, лет 20-30. Многие страны Европы должны будут изменить свои убеждения, которые сегодня сводятся к тому, что если я в ЕС, то у меня нет экономических проблем, а если я в НАТО, то у меня нет военных проблем. Война в Грузии поколебала веру в надежность НАТО, а финансовый кризис поколебал веру в надежность ЕС. Если эти уроки будут усвоены в странах Центрально-Восточной Европы, а польская экономика станет мощной, то процесс сближения т между Польшей и меньшими странами региона сделается неизбежным.

П.З.: Но как будет выглядеть это сближение?

Д.Ф.: Сначала, конечно, оно будет происходить в области экономики. Но со временем, когда угроза со стороны России будет возрастать, а НАТО будет слабеть, возникнут военные связи, а со временем также и политические. Каков будет государственный строй этого образования, не столь важно. Важно то, что Польша станет державой, вокруг которой соберется много других стран.

П.З.: Я понимаю, что для американцев такая Польша должна быть настолько сильна, что иметь возможность защитить себя. Но может ли она достигнуть такой мощи, чтобы отшвырнуть Россию от своих границ и вернуть Белоруссию и Украину?

Д.Ф.: Одна - скорее, нет. Так же, как Западная Германия во время холодной войны, которая была достаточно сильна, чтобы задержать нападение, но не была бы в состоянии сама напасть на Советский Союз и разгромить его. Польша сможет провести наступательную операцию только вместе с Соединенными Штатами.

П.З.: Я не имел в виду военную конфронтацию. Если бы Польша была так притягательна, в Белоруссии и на Украине могли бы снова произойти цветные революции, и эти страны сами бы объединились с ней.

Д.Ф.: Ну, что ж, я предвижу, что в итоге Россия не выдержит соперничества с США. В то время, как Польша будет набирать силу, Россия будет слабеть. Она столкнется со все более серьезными внутренними проблемами. Демографическими, экономическими и другими. Сейчас она может казаться весьма жизнеспособной, но это одна видимость. Внутри уже идут те же процессы, которые привели к распаду Советского союза. А в период упадка России Польша, действительно, может сделать территориальные приобретения...

Да-а, такого откровенного бреда мне давненько не попадалось...
Они-то хоть сами понимают, что несут? Польша - форпост. Круто. В общем, спасайтесь, кто может: "польские патриоты" окапываются в центре Европы - Германии точно кырдык, а с Россией - "заграница нам поможет". И толпа Фридманов общечеловеческой национальности.

_________________
-Ну и что вы можете сказать в своё оправдание?
-Ну, видите ли...
-Благодарю вас, достаточно. Расстрелять. Следующий !... /Из судебной практики/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir1 писал(а):
Словения еще живёт, а вот Украина выживает.

У Украины большие возможности, у Польши их уже нет, без ЕС тут будет невиданный обвал.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vladimir1



Зарегистрирован: 08.12.2008
Сообщения: 259
Откуда: Полтава, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно, там в Украине большие амбиции. Союз с Польшей возможен лишь тогда, когда сама Польша была бы в каком то блоке, а поскольку Польша в Европейском союзе, то Украине нужно в ЕС. Далее проведем цепочку логическую. Поскольку ЕС переживает кризис расширения, то Украину там не ждут. Ей лишь советуют наладить порядок у себя, чтобы потом модно было бы рассматривать кандидатуру Киева в состав ЕС уже в официальном Брюсселе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group