Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Поляки и русские. Возможно ли примирение вообще?
На страницу 1, 2, 3 ... 22, 23, 24  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 11:24 am    Заголовок сообщения: Поляки и русские. Возможно ли примирение вообще? Ответить с цитатой

Ваше мнение господа товарищи?! Smile))

12 февраля 2010 АПН опубликовало статью автора Олег Неменский
Статья дискуссионная, интересно ваше мнение.

Трения между поляками и русскими, обострившиеся в последнее время, нередко вызывают недоумение. Мол, непонятно, что же эти народы не поделили. При этом их же представители с трудом могут объяснить, в чём причина этих трений. Русские, сталкиваясь с польской озлобленностью, обыкновенно ссылаются на старый образ из крыловской басни про собачку Моську, которая, «знать, сильна, что лает на слона!». Поляки же пускаются в рассуждения о «ценностной пропасти» между двумя культурами и объясняют озабоченность русским вопросом некой «российской угрозой», которая постоянно нависает над их страной. При этом ценностями русской культуры называют то, что в самой русской культуре имеет, обыкновенно, выраженно негативное восприятие. Оба объяснения слабы, так как представляют односторонний взгляд, притом ещё и оскорбительный для другой стороны. Глубинная же причина ситуации ими никак не затрагивается: они описывают не основания для конфликта, а лишь выводы из него.

Полагаю, что противоречия между русскими и поляками носят не столько конъюнктурно-политический или ценностный, сколько идентитарный характер. У нас противоречащие и даже взаимоисключающие идентичности, и в этом корень проблемы.

Вообще, идентичность всегда имеет ностальгическую природу, она структурирует нашу коллективную память, и поэтому её рассмотрение нельзя отделить от исторического самосознания, от представления о том, каким было прошлое - русское, польское или какое-либо другое. Многажды отмечалось, что каждый народ имеет свой «золотой век» в истории. И это не просто «лучшее время» на его памяти, а иногда и вовсе не лучшее. Но это эпоха, на воспоминаниях о которой основано его историческое самосознание и его идентичность. Это как бы идентитарное зеркало, глядя в которое он видит, кто он такой.

Несомненно, что для русских «золотой век» - это Киевско-Новгородская Русь, «Русь Владимира», то есть Русь X-XII вв. Основы нашего самосознания запечатлены в т.н. Киевском цикле былин и в многочисленных сказках о русских князьях и богатырях. Согласно с представленной в них картине прошлого писались и учебники русской истории, и в имперское, и в советское время. Как не раз отмечалось исследователями, в образе былинного князя Владимира Красно Солнышко сошлась память о сразу о двух великих князьях - о Владимире Святом и о правившем более чем веком позже Владимире Мономахе. Эта былинная Русь - образ идеального русского прошлого, идеального правителя, идеальных заступников Земли Русской, идеального уклада жизни.

Далее - катастрофа XIII века, т.н. «монголо-татарское нашествие» и последовавшее иго. Вся русская история в дальнейшем - это история преодоления той катастрофы и её последствий. Как сопутствующее той катастрофе событие воспринимается западная агрессия того же века, крестовые походы, которые тогда обрушились и на Русь, и на Византию (был надолго взят Константинополь, по-русски - Царьград, то есть город, в котором сидел наш царь (да и наш патриарх)). Далее продолжение той катастрофы - события XIV - XVI вв., когда турки и поляки подчинили себе почти всю православную ойкумену. Это та же ситуация: опять же двойная агрессия - с Запада и с Востока, направленная на подчинение ослабленных православных народов, ослабленной Русской земли.

Вся политика России с того времени была основана на двух констатациях: Московское государство - единственное независимое на Русской земле и единственное независимое во всём православном мире, а потому перед ним стоят две задачи: воссоединить Русскую землю и освободить единоверные народы. Такова, если угодно, главная проблематика русского исторического нарратива, такова идейная основа всей русской политики с XIV по ХХ вв. И хотя после 1917 года эта идеологическая линия была сломлена и государство стало руководствоваться иными понятиями и мотивациями, тем не менее даже в СССР власть во многом прибегала к этим же старым идеологическим формулам для обоснования и легитимации своих действий. И неудивительно - русская идентичность вынуждала с собой считаться, хотя бы в некоторой степени.

«Слово о погибели Русской земли» - это название не только гениального литературного произведения XIII века, но и почти всей дальнейшей русской культуры. Ностальгия помогает обрести чёткое самосознание ещё больше, чем зримая реальность - и ностальгия по утраченной единой Русской государственности определила всё русское самосознание, да и вообще всё то, что мы можем назвать русскостью.

Важно подчеркнуть, что идентичность, формировавшаяся на основе православной культуры, обладала значительным своеобразием по сравнению с тем, что в это же время творилось на Западе. Основы русской идентичности - это такие понятия, как «Русская земля» (каноническая территория Русской церкви, со временем осознанная как святая), «русская вера», а также «русские люди» - то есть люди русской веры, живущие на Русской земле. И благодаря тому, что в каждой деревне священник доносил до прихожан эти формулы самосознания, русская идентичность к XIV-XV векам утвердилась на Русской земле повсеместно и во всех социальных слоях. Что, опять же, очень сильно отличало русскую ситуацию от западной, и конкретно - от польской. Там, как показывают исследования, утверждение этнической идентичности в широких слоях населения происходило значительно позже, в Раннее Новое время, в XIX и даже нередко в ХХ вв. А сама идентичность становилась и развивалась другими путями.

Что же с поляками? Польский «золотой век» - это период XVI - XVII столетий, это Первая Речь Посполитая, шляхетская республика. По идее, поляки тоже могли бы ностальгировать по пястовской Польше, но, этому помешали два обстоятельства. Во-первых, её история не закончилась катастрофой, между тем именно катастрофа рождает то чувство всеобщей ностальгии по утраченному, которое и претворяет в сознании народа предшествующий ей период в «золотой век» истории. Во-вторых, более поздняя эпоха Первой Речи Посполитой была гораздо ярче и культурно значимей. И это было государство, которое занимало собою всю Западную Русь, то есть ту священную Русскую землю, возвращение которой уже в XV-XVI веках было главным нервом русской жизни, главной задачей всей политики Московского государства. Мало кто из поляков помнит, как осуществлялось подчинение русских земель, когда именно была захвачена Червонная Русь, как подчинили Подляшье и Волынь, как заключалась Люблинская уния. Но все западнорусские земли ощущаются как «свои», как пространство польской истории, политики и культуры.

Этот польский «золотой век», так же как и русский, закончился катастрофой. И хотя уже события середины XVII века можно назвать катастрофичными, всё же та катастрофа, которая окончательно закончила этот «золотой век» - это разделы Речи Посполитой в конце XVIII столетия. Вся дальнейшая польская история - это ностальгия по утраченной государственности и по утраченному с нею национальному единству, это история борьбы за восстановление Польши. Лозунг «воссоздания Польши в границах 1772 года» - важнейший для всей польской мысли с XVIII века и по ХХ.

Замечу, что польская идентичность для того времени - это идентичность в первую очередь сословная, она определялась формулой «польский народ шляхетский». Весь XIX век лучшие польские умы были увлечены вопросом, как эту польскость, а значит и эту ностальгию по утраченной Польше, внушить «простому люду», и, надо сказать, немало преуспели в этом. И всё же сословная ограниченность польскости мешала организации польского сопротивления даже ещё и в ХХ веке. Важнейшей проблемой было то, что тот «простой люд», на который рассчитывали поляки, был этнически очень разный: количественно бóльшую его часть составляли русские крестьяне, которые (в отличие, кстати, от польских) имели довольно определённые понятия о том, кто они и чем они отличаются от поляков (своей «русской верой»). Ещё Т.Костюшко писал о том, как можно и как нужно сделать «rusinów naszych» поляками по самосознанию и уже он отметил, что главным орудием для этого может быть только католическая религия, распространение католической веры.

Как мы знаем, осуществить это так и не удалось, а после Второй Мировой войны Польша была возвращена в свои пястовские границы. И в этом можно усмотреть некоторый надлом современного польского самосознания: границы соответствуют не той Польше, по которой оно ностальгирует: Польша теперь телом в Центральной Европе, но душой по-прежнему в Восточной, что определяет всю польскую восточную политику. А в Польше, кстати, почти вся политика, и даже не только внешняя, так или иначе сводится к восточной.

Так русская и польская идентичности, сформировавшиеся в современном своём виде в разные эпохи и ностальгирующие по очень разным столетиям, пересекаются территориально: вся Западная Русь (состоящая ныне из Украины и Белоруссии) - это пространство, которое привыкли считать своей национальной территорией и русские, и поляки. Главным противником в деле восстановления Русского единства всегда представали поляки. Главным противником восстановления Речи Посполитой в границах 1772 года всегда были русские.

На этом противоречии основана и принципиальная разница в восприятии исторических событий и политики в отношении друг друга.

Разделы Польши в XVIII веке - радостное событие русской истории, объединение русских земель, и трагедия для поляков. При этом поляки не понимают, почему России было так важно разделить Польшу (и вынуждены для объяснения этого придумывать некую «русскую тягу к агрессии»), а русские, со своей стороны, не понимают, почему поляки так держатся за чужое. Для русских всегда было очень важно, что во время этих разделов Россия не взяла себе «ни пяди польской земли», не пересекла польскую этнографическую границу, а лишь возвратила себе отнятые поляками русские земли. Как Екатерина Великая в честь этих разделов выдавала медали с нанесёнными на них словами «Отторгнутое возвратихъ», так и во всех русских учебниках это всегда описывалось как возвращение отнятого. Это было величайшим национально-освободительным актом, за который, по русской мысли, поляки не имеют права как-либо обижаться на русских, ведь мы вернули себе своё, освободили «подъярёмную Русь», подчёркнуто не допустив захвата ничего польского. Наоборот, от поляков ожидается покаяние за извечную агрессию.

То же и с 1939 годом. На русских произвёл огромное впечатление польский захват западнорусских земель в 1920 г., и всесторонняя общественная поддержка, которая сопровождала операцию по возвращению отторгнутых территорий в сентябре 1939 года, опять же, не имела под собой какой-либо агрессивной по отношению к Польше формы мысли: Советский Союз лишь возвращал оккупированные поляками земли и, как тогда это по-большевицки формулировалось, восстанавливал территориальную целостность украинской и белорусской наций. При этом Москва подчёркнуто не переходила этнических границ польского народа, нарочито отказываясь от агрессивности в отношении собственно польских территорий. Но для поляков это всё выглядело (тогда и сейчас) совершенно противоположным образом: в 1920 г. Польша не оккупировала западнорусские земли, а восстанавливала свои «исторические границы», а в 1939 году СССР совершил не национально-освободительную операцию, а агрессию в отношении Польши. Это то различие в восприятии, которое никогда не исчезнет: оно основано на различных структурах польской и русской идентичности.

Из этого проистекает и принципиальное различие во взгляде друг на друга, на понимание польского в русской культуре и русского в польской.

Кто такие поляки для русских? Русский «золотой век» помнит поляков в их пястовских границах. Если заглянуть в русскую средневековую литературу, то это какой-то чуждый народ на западе: выражение «сгинул меж чехом и ляхом» означало то, что человек пропал - удел обыкновенно плохих героев. Потом поляки - это чужеродные агрессоры, «паны», накинувшие ярмо на значительную часть Руси, стремящиеся захватить Москву и неволящие русскую веру. А ещё позже - побеждённый враг, наказанный самой историей за свою агрессивность, но теперь обезоруженный и потому безопасный. Примерно тогда же, в XIX веке, в связи с распространением славянофильских идей, поляки предстали ещё и как отрёкшиеся от православия Кирилла и Мефодия «предатели славянства», что дополнило и их «предательство» русского царя, то есть факт польских восстаний. Примечательно, что образ «поляков как предателей» настолько глубоко засел в русское мышление, что вновь проявился уже в 1980-90-е гг. И тогда же - новая трактовка польского народа как «вечного слуги», который, будучи не способен к самостоятельной жизни, убегает от одного хозяина к другому. В конечном счёте - «какой-то небольшой народ у наших западных границ», всё более окрашивающийся в цвета «параноидальной русофобии», снова описываемой как проявление комплекса «вечного слуги» по отношению к «бывшему господину».

И принципиально отличное польское восприятие русских. Для польского «золотого века», для эпохи Первой Речи Посполитой «русские» - это православные и униатские массы населения Восточных Кресов, отличные от поляков не только своей религией, но и социально. Восточные же русские, то есть те, которые жили за границами Польши, вообще не воспринимались как «русские». Для польского мышления «Русь» ограничивалась восточными пределами польской государственности, а дальше жили «москали», к «русским» отношения не имевшие.

Однако уже с XVI-XVII века для польских политиков было важнейшей проблемой, точнее угрозой, которая нависала над их властью над Кресами - общее русское самосознание населения в обеих частях Руси. И вся польская мысль была направлена на то, чтобы обосновать раздел Руси, чтобы уничтожить общее русское самосознание, противопоставив русских по обе стороны польской границы друг другу как разные народы. Москалей в XIX веке переименовали в «россиян», но при этом надо учитывать, что если для русской культуры Россия - это высокопарное наименование Руси, для польского языка это совсем другое слово, подчёркивающее отличие Восточной Руси от Руси польской. Далее русское население Западной Руси было переименовано в украинцев и белорусов, а сам этноним «русский» приобрёл отчётливо пейоративное значение. Так родилась польская русофобия - целая идеология, отрицающая актуальное существование русского народа, да и вообще чего-либо русского.

Национально-освободительная политика России воспринималась как агрессия, и постоянная необходимость противостоять ей создало образ России как вечно агрессивной державы. Это осмысливалось не просто как конфликт с соседом, но в общем контексте цивилизационного мышления поляков (Польша как «форпост христианства» на Востоке, Польша как светоч европейских ценностей, народ-мессия и т.д.), что приводило к осмыслению России как культурного врага. Так, польская идентичность конструировалась на основе российского антиобраза. Возникает восприятие России как «страны зла» и как идентитарного антипода поляков. Те же «русские ценности», как их формулирует польская культура, являются всего лишь перевёртышами того, что осознаётся как «польские ценности», а «российская действительность» традиционно описывается по модели, собирающей всё самое худшее, что может вообразить себе поляк. Но главное: это не русская страна, а «российская», и живут в ней некие «этнические россияне».

Поляки не помнят русского «золотого века», они не помнят русского единства и для них его просто нет. А то, что оно есть для самих русских, вынуждает их к активному отрицанию русскости. Русских нет, есть россияне, украинцы и белорусы. Русской земли нет, есть российская и польская, на которой живут украинцы и белорусы. И т.д. Так, даже в самом польском языке невозможно выразить существование русского народа. Например, как перевести на польский язык фразу «80% россиян составляют русские»? Дословный перевод невозможен. Для поляков русских просто нет. И в этом важнейшая проблема для наших взаимоотношений: с одной стороны, русские не хотят признавать каких-либо польских прав на Русскую землю (и, оговорюсь, что на мой взгляд это обоснованно: любой народ имеет право на самозащиту на своей исторической территории), а с другой стороны поляки не хотят признавать существование народа, для которого вся Русь - своя земля и своё священное пространство. Они не знают о русских, они готовы иметь дело только с россиянами, то есть с воображённым в польской культуре народом, который по своей идентичности имеет отношение только к землям на восток от границ Первой Речи Посполитой.

Надо признать, раскол Руси, начатый поляками и довершённый большевиками, действительно имеет место быть и постепенно входит в народное сознание. Владимир Путин даже предположил в одном из своих выступлений 2001 года, что в XXI веке может сложиться такой новый народ - россияне. Однако мало кто серьёзно отнёсся к такой фантастической идее: есть факт русской идентичности, и пока что трудно представить, чтобы она полностью исчезла. Как и трудно себе представить малые народы России, отказавшиеся от своей этнической идентичности в пользу новой национальной. Русских нет в польском языке и в польском самосознании, но они есть в реальности, и от этого никуда не деться.

Так, мы видим ситуацию, когда на одном геополитическом пространстве сосуществуют друг с другом два народа, сама идентичность которых запечатлела разные времена и разные «свои» пространства. Это различие восприятия можно увидеть по любым польским и русским текстам, касающимся судеб Западной Руси (для русских) и Восточных Кресов (для поляков).

Для иллюстрации сказанного я приведу в пример то, что мне попалось в руки буквально в последние дни перед нашим круглым столом. Такой случайный выбор источников оправдан тем, что для иллюстрации описанного выше можно использовать почти любые тексты русского и польского происхождения, касающиеся взаимных отношений и исторической памяти, так что критерий «что на днях под руку попало» здесь по-своему неплох. Для начала процитирую несколько мест из верноподданнических адресов дворян западнорусских губерний, написанных на имя царя Александра Второго (РГИА, ф.796, оп.205, № 440). Сборник современных, написанных разными подчерками, копий имеет тот недостаток, что в нём не указаны ни даты, ни имена подателей. Однако в данном случае это и не важно: такие прошения были столь типичны, что переписчики не считали нужным указывать конкретные данные, и сама их типичность, если угодно банальность, нам и важна. Не принципиально также, были они написаны по случаю восшествия Александра II на престол или в связи с событиями 1863-64 гг. - в любом случае именно «польский вопрос» оказывался одним из важнейших для всех дворян западнорусских губерний, что русских, что поляков. И потому почти в каждом таком адресе присутствуют своего рода краткие исторические очерки, призванные подтвердить слова автора. Они-то нам и интересны.

Вот, для начала, отрывок из обращения к царю, судя по тексту, польского дворянина Подольской губернии. К сожалению, это единственное письмо польского авторства из этой папки, однако оно достаточно выразительно и даёт возможность увидеть основные моменты польского восприятия.

«Августейший монарх! ... Русь соединилась с Польшей торжественным и добровольным Люблинским договором, целыми поколениями принимала формы родственной цивилизации. Образованность и общественная жизнь её, с незапамятных времён запечатлены характером исключительно польским! Источником силы и сохранения польского элемента, независимо от последовавших политических переворотов, есть лежащая в основании его идея народного представительства и гражданской свободы! В продолжении последнего полувека политика, противная господствующему в этом отношении духу, бывала причиной непрерывного раздора, которого безвыходное положение глубоко беспокоит всякого благомыслящего гражданина. Дворянство Подольской губернии всеподданнейше просит Ваше Императорское Величество об устранении упомянутого положения Августейшею Волею Своею! Исключительное ведущее к этому средство Дворяне Подольской Губернии усматривают в восстановлении Административного единства Польши со включением в состав её Западного края, и с полным уважением прав вызванного в настоящее время на поприще общественной деятельности местного сельского населения».

Здесь примечательны несколько моментов. Во-первых, польский автор пишет о соединении «Руси с Польшей», а не «западнорусских земель». Несмотря на то, что он обращается к русскому царю, который, разумеется, никогда не признавал и не мог признавать подчинения Руси Польше, но лишь её части, для поляка «Русь» ограничивается только теми землями, на которых имело место польское господство, в русском же царе он видит внешнюю, пришлую власть иноземного монарха. Для него Россия - это не Русь, и царь российский - не русский царь, ибо Руси природна польская власть.

Во-вторых, ему не свойственно знание о том, когда конкретно подольские земли были включены в состав Польши: для него вся Русь вошла в Польшу по «Люблинскому договору» (напомню, большая часть Подолии была подчинена поляками задолго до этого события). Но здесь актуализируется миф о добровольном характере Люблинской унии, игравший и по сей день играющий важнейшую роль в польском мышлении о Кресах.

В-третьих, показательно, что историческая память автора очень короткая - события до XVI века ему представляются «незапамятными временами». И это очень точно: польская память об истории Кресов «не помнит» их допольского прошлого, игнорирует непольскую культуру этих земель. Вообще, польское понятие о Восточных Кресах часто недопонимается в русской культуре: его воспринимают как обозначение территориальных пространств, тогда как оно определяет скорее культурные пространства. Помню, как-то в одном из польских книжных магазинов я взял посмотреть альбом фотографий, называвшийся «Культура Кресов» (или как-то иначе, но примерно так) и с удивлением для себя обнаружил в нём изображения памятников только польской культуры и ничего, напоминавшего бы о непольском культурном наследии этих земель. Тогда я смог ясно осознать, что такое «Кресы» для поляков: это не вообще земли (Западной) Руси, это пространство именно польской культуры.

Как очень точно сказано Анджеем Новаком во Введении к «Истории Кресов», сама эта история начинается только тогда, когда «Польша вышла на пространства православной, русской земли». Кресы - это пространство польской экспансии, а совсем не конкретные земли со всем многообразием их истории, и именно как таковые они вошли в польское самосознание, став одной из основ польской идентичности. Такое восприятие не предполагает памяти о допольской истории этих земель, не предполагает и акцентуации их непольской составляющей в более позднее время. И автор обсуждаемого текста, начиная польскую историю своей родной земли с Люблинской унии, характеризует всё, что было до польского присутствия на русских землях, как «незапамятные времена», причём даже они ему представляются уже польскими. Вся «образованность и общественная жизнь» края «с незапамятных времён» «запечатлены характером исключительно польским». То есть полностью отвергается присутствие в общественной жизни края непольской составляющей - такого как бы никогда и не было.

В-четвёртых, в процитированном тексте мы видим очень отчётливое проявление польского понимания «народа» как сословной категории. «Идея народного представительства и гражданской свободы», о которой говорит автор, является сословным требованиям восстановления республиканских прав шляхты, невозможных в системе Российской империи. При этом автора совершенно не смущает то, что почти всё население края иноэтнично и поляками не является не только по вере и культуре, но и по самосознанию. Гражданская жизнь края видится только шляхетской, а шляхта к тому времени здесь была уже почти только польской и полонизированной, на взгляд же автора - она была такой всегда. Так желаемое «народное представительство» Подолии оказывается «исключительно польским».

В-пятых, главной неурядицей, причиной всех бед края для автора предстаёт то, что Подолье включено в состав русских губерний и, тем самым, не входит в состав Царства Польского. Восстановление Польши в старых границах - главная цель его обращения к царю. То есть опять же письмо написано в ностальгии по Первой Речи Посполитой - свойстве, уже неотделимом от польской идентичности.

Теперь посмотрим письмо другого дворянина из западнорусских губерний, на этот раз из восточной Волыни.

«После Великой, Малой и Белой России Ты теперь в Чермной, или Червонной, то есть Красной. Красна была подлинно в глазах наших предков Русь Червонная красотами своей природы, удобствами и приятностями жизни, многолюдством и весёлостью жителей и богатствами земли, во всех родах обильными, давшими имя и жизнь многим городам и весям, и в числе их Житомиру, своею нескудною хлебною мерою древле славному. Любили проводить в ней время князья и княгини русские, охотно проживали в ней, но неохотно расставались с нею. Многократно посещали её Св. Ольга и Св.Владимир и их потомки славные: многие следы их сохранились доселе в именах городов и урочищ, устоявших против превратностей судьбы, в храмах, переживших веки, и в развалинах зданий, свидетельствующих об их величии и благочестии, но многие также и изглажены, не столько впрочем временем, сколько враждебною рукою соседа завистливого, хотя и единоплемённого. Здесь, здесь на сих полях, покрытых ныне хлебом, на сих долинах, верно хранящих кости и прахи ратоборцев, решались дела великие и меч дикого татарина, остановившись в груди Русского витязя, не проник в сердце Европы трепещущей».

Во-первых, мы видим, как актуализированы автором старые русские наименования западнорусских земель: он говорит о Руси Малой, о Руси Белой, и о своей Руси Червонной, объясняя её название впечатлением давних русских предков от её красот. Так изначально, уже на уровне имён, эти земли описываются на основе их допольского прошлого.

Во-вторых, мы видим несопоставимо более давнюю историческую память русского автора по сравнению с цитировавшимся выше польским. Если для того то, что было до XVI века - уже «незапамятные времена», то для этого автора наиболее памятными являются те самые X-XI века, о которых в начале доклада я сказал как о русском «золотом веке». Он говорит о св. Ольге и св. Владимире, первых русских христианских князьях, и о посещении ими его родной земли; о «многих следах» русского прошлого, которые его земля хранит до днесь.

В-третьих, очень интересен момент, касающийся собственно поляков и истории польского присутствия на этих территориях: «враждебная рука соседа завистливого, хотя и единоплемённого» обвиняется в том, что она стёрла («изгладила») многие следы русской культуры Волыни. Мы видим принципиально разные оценки польского пребывания на западнорусских землях: если польский шляхтич писал об «исключительно польском характере общественной жизни» его земли, то для русского дворянина польское присутствие запомнилось в первую очередь своей дерусификаторской враждебной деятельностью.

Ещё один примечательный момент этого письма (немножко побочный к нашей теме, однако о нём было бы странно не упомянуть) - это слова о «диком татарине». Здесь мы имеем дело с важнейшей составляющей русского исторического сознания, касающейся катастрофы XIII века: Русь, пав жертвой монголо-татарского нашествия, своим героическим сопротивлением защитила от варваров Европу. Этот момент, через который события XIII века описывались как в историографии имперского времени, так и в советский период, является важнейшим для всего конструкта европейской идентичности у русских, а потому всегда воспринимался с особой чувственностью. Здесь он использован автором для возвеличивания собственно Червонной Руси, как причастной к этому подвигу, а также, очевидно, в целях оправдания её последующего подчинения поляками. Опять же мы видим, как конструкты местной русской идентичности укоренены в истории тех столетий, которые для поляка предстают «незапамятными».

Вот ещё одно письмо из той же архивной папки. На этот раз пишет русский дворянин из г. Радомысля, что в Киевской губернии, и связано оно, очевидно, с событиями восстания 1863-64 гг. и проведением крестьянской реформы.

«Великий Государь! Не только исконные сыны России, но и усыновленные её граждане: Татары, Киргизы, Черкесы, Кабардинцы, Осетинцы, Евреи и другие Твоей необъятной Империи торжественно и нелицемерно заявили пред лицом целого света негодование к безумному и преступному посягательству врагов России и беспредельную верноподданническую преданность Тебе Великий Государь: так присуща всем сынам России несокрушимая вера в правоту её дела и великое предназначение её в судьбах человеческого рода, так искренне благоговение их к гражданским подвигам Твоим Великий Государь!

Ввиду этого священного, всеобщего одушевления сонма истинных сынов России, Твоих верноподданных, и гармонического её заявления Тебе, Мудрый Царь Освободитель, становится неестественным запоздалый отклик губерний Киевской, Подольской и Волынской, искони Русской земли, колыбели Русской веры и Русской жизни, облитой Русской кровью и пóтом, священной для Русского сердца и первым местом и многострадальными подвигами тысячелетней народной Русской жизни. Только освобождённые Тобою крестьяне, не только словом и делом, и жители праматери Русских городов Киева откликнулись к Тебе: дворянство же, купцы, мещане, однодворцы, Государственные крестьяне - весь Русский люд этого края, безмолствовали доселе.

Нам ли объяснять Тебе причины, Великий Государь, их знает вся Россия. Это, во-первых, крепостное право, во-вторых, привилегированное положение в этом крае представителей польской интеллигенции и катехизиса, живых теней Прошедшего, чуждых Века и Народа, их вскормившего.

Только с освобождением крестьян и в особенности со времени признания их собственниками, освобождается здесь Русская жизнь от чуждого паразита. Отныне свободное её проявление и развитие в этом крае, освобождаясь от чужих оков и гнёта, сокрушат преграды, отделявшие её от общего строя Русской жизни. Плоды этого переворота несомненны. ...

Пробуждение Русской жизни в Радомысльском уезде заявлено действиями крестьян, адресами многих волостей и ныне заявляется желанием всего Русского населения города Радомысля и уезда - духовенства, помещиков, дворян, чиновников, купцов, мещан, однодворцев, государственных крестьян - иметь счастье выразить Тебе одушевляющие их чувства и задушевные убеждения.

Радомысльский уезд есть часть той древней Православной Руси, которая называлась страною древлянскою. Православие в здешнем Русском народе в течении всех веков оставалось и остаётся неизменным: были попытки унии, являлось латинство и полонизм - плоды насилия чуждых пришельцев и иезуитизма, но они пали, а Русский народ, как был, так и остался Православным и верным своей родной России и Своему Государю. Крестьяне нашего уезда воочию доказали эту истину...

Молим Бога, да отклонит от Нашего Отечества бранную грозу, но, ежели неисповедимым промыслом определено подвергнуть испытанию и очистительной жертве Твой верный народ, то, верь, Государь... И здесь сознание органической целости Русского народа и Православие, единое истинное хранилище завета Христианской любви и братства, воздвигнут на брань священную и на Защиту Отечества народ, поруганный клеветой и изменой Твоих клятвопреступников, Великий Государь».

В этом тексте есть целый ряд очень ценных моментов. Во-первых, примечательно осознание автором многонародности России, что ярко контрастирует с «исключительно польским» восприятием польского автора. При этом русский дворянин выделяет несколько категорий имперских подданных. С одной стороны, это «исконные сыны России», под которыми разумеются, несомненно, русские. Далее следуют «усыновленные её граждане», которых он отчасти перечисляет и которые явно соответствуют такому актуальному даже для законодательства того времени понятию, как «инородцы». Но интересно, что поляки в число этих «усыновленных граждан» не попадают и для них автор использует совсем другие понятия: «враги России», «чуждые пришельцы» и даже «чуждый паразит».

Во-вторых, именно в поляках он видит причину той печальной ситуации, которую он описывает относительно Киевской, Подольской и Волынской губерний. Точнее, на первое место он ставит крепостное право (как раз только что отменённое), а следом - «привилегированное положение в этом крае» поляков. Как своеобразие Киевской губернии можно воспринять то, что речь идёт не о господствующем положении польской шляхты, а именно о польской «интеллигенции» (новое словечко для того времени) и польского духовенства, то есть, тех, кого можно назвать интеллектуальным слоем польского общества. И вот их он описывает как «живых теней Прошедшего, чуждых Века и Народа, их вскормившего», то есть указывает на их ориентацию на прошедший период истории (очевидно, период польского господства) - то есть как раз на ту самую ностальгию по польскому «золотому веку», о которой я говорил в начале.

В-третьих, показательна опять же древность его исторической памяти: он говорит о «тысячелетней народной Русской жизни» в Киевской, Подольской и Волынской губерниях. Примечательно, что здесь же актуализируются такие важнейшие для русской идентичности понятия, как «Русская земля» и «русская вера», которые получают и дальнейшее расширение: эти губернии «искони Русская земля, колыбель Русской веры и Русской жизни, облитые Русской кровью и потом», а потому «священные для Русского сердца». Здесь же и указывается на Киев как на «праматерь Русских городов» - важнейший момент для русского самосознания на протяжении всей его истории вплоть до наших дней. Про свой родной Радомысльский уезд автор говорит, что он есть «часть той древней Православной Руси, которая называлась древлянскою» - опять же это отсыл к Руси X-XII веков, к русскому «золотому веку», без памяти о котором русское самосознание немыслимо.

В-четвёртых, вновь мы видим восприятие поляков как чуждых пришельцев, насиловавших местную русскую жизнь, совмещённое с утверждением о том, что русский народ всё же выжил, а русская вера осталась неизменной: «были попытки унии, являлось латинство и полонизм - плоды насилия чуждых пришельцев и иезуитизма, но они пали, а Русский народ, как был, так и остался Православным». В этом плане особенно интересным видится то, как в этом тексте подано событие Крестьянской реформы: словами «освобождается здесь Русская жизнь от чуждого паразита» описывается освобождение русских крестьян от крепостной зависимости от преимущественно польских господ, и так Крестьянская реформа становится ещё одним шагом к освобождению Руси от польского порабощения, «от чужих оков и гнёта».

Ещё один примечательный момент текста - демонстрация внесословности русской идентичности, что опять же сильнейшим образом разнит её от польской того времени: автор говорит о «желании всего Русского населения города Радомысля и уезда», а далее перечисляет, кого именно: «духовенства, помещиков, дворян, чиновников, купцов, мещан, однодворцев и государственных крестьян». Такое всеобщее понятие русскости, осознание русским подавляющего большинства населения этих земель, ярко контрастировало с сословной обособленностью польской идентичности, благодаря которой польские помещики могли, несмотря ни на что, продолжать говорить об «исключительно польской» общественной жизни и «народном представительстве» этих территорий.

Мы видим, что русские и польские дворяне, живя на одних землях и будучи представителями единого дворянского сословия, мыслили однако же разными понятиями и разными «картинами прошлого». Структуры их идентичностей не просто различны, но и исключают саму возможность друг друга.

Приведу в пример ещё один текст, попавший на днях мне в руки, но уже из совершенно иной эпохи - ХХ века. Это опубликованные в русской эмигрантской газете воспоминания одного русского белоэмигранта, жившего в межвоенный период в Подляшье, о событиях осени 1939 г. (Часовой, № 246 от 5 декабря 1939 г.). Этот бывший офицер служил, как пишет редакция, в Белостокском округе в лесном ведомстве. В его воспоминаниях довольно интересно описаны противоречивые чувства человека, переживающего наступление армии, с которой он воевал в Гражданскую войну и которую считает вражеской, однако русской по составу и потому по идентичности ему более близкую, нежели местная польская власть. Судя по тексту, той же осенью он смог уехать в Западную Европу, так что эти воспоминания он писал уже на чужой земле и для эмигрантской прессы, а значит мог не считаться ни с политкорректностью межвоенной Польши, ни с политкорректностью сталинского СССР.

«Наконец, наступило 17-е сентября. Как сейчас помню, у моих ворот остановился проезжавший на телеге старик-крестьянин, хорошо мне известный, бывший фейерверкер гвардейской артиллерии. Это было 7 часов вечера. "Ваше Высокородие. Чи слыхали, наши идут!" - "Какие наши, Степан Иванович?" - "Да русские войска". - "Где, кто, какие?" - "Да в Барановичах уже, столбы сбросили, паны бегут, говорят, одним махом до Варшавы дойдем. Сын приехал с поездом из Волковысска, там все уже знают". Я, несмотря на мрачные предчувствия, оцепенел. "Да Вы, Вашескородие, не печальтесь. Большевики уже не те. Шутка ли сказать, двадцать лет управляют Россией, совсем русская власть. Да и офицеры, сказывают, настоящие. Еще и Вы послужите! А нам одно спасение, совсем заели нас здесь. Земля-то ведь русская, наша..."

Я не мог дальше говорить, что-то подступило к горлу и я, махнув рукой, ушел к себе. В какие-нибудь полчаса я пережил гамму чувств: с одной стороны русские солдаты, пусть и под красными звездами, идут по своей же русской земле, с другой - пронеслись годы гражданской войны, весь тот кровавый ужас, который царил в России, казни, интернационал. Нет, сказал я себе, не переменились большевики и не спасают они край этот, а ввергнут его в еще бóльшие испытания и ужас».

... «Мы втроем остались курить. В полуверсте вдруг показался конный отряд, шедший рысью. Впереди отряда шел пеший человек. Мы насчитали примерно два десятка всадников, при двух пулеметах. Я сейчас же послал моего друга разбудить и предупредить польских офицеров. Мы вдвоем стали всматриваться. И вдруг я ясно понял: красные! Когда отряд дошел до того места, где от шоссе отходит наша тропинка, пеший человек отделился и побежал по направлению к нам: я сразу же узнал в нем одного из знакомых крестьян, который полчаса тому назад был у нас. Отряд стал медленно заворачивать к нам.

На лице крестьянина было написано счастье. Задыхаясь, он шепнул нам: "Наши, наши! Сразу сказали, что пришли освобождать и установят нашу власть. Я им  сказал, что лесничий - наш, хороший человек, русский. Что офицер, не сказывал". Через несколько мгновений отряд остановился: "Слезай!" И молодой офицер с тремя квадратами соскочил у самого крыльца.

- "Здравствуйте, гражданин лесничий. Я - старший лейтенант Н. Рабоче-Крестьянской армии. Мне надо с моим отрядом осмотреть лес. Скоро пройдут наши танки. Мы захватили Волковысск с другой стороны и сами не ожидали, что так быстро, а сейчас приходится подтягиваться и очищать леса от бандитов".

- "Здравствуйте, старший лейтенант. Моя фамилия - Х. и со мной несколько моих товарищей, которые остановились у меня по дороге из-за творящейся неурядицы. Не зайдете ли выпить пива и квасу, которого у меня хватит для всех ваших всадников".

... Когда первая бутылка квасу была осушена и ст. лейтенант тщательно расспросил меня об окрестности, отмечая что-то в своей походной книжке, я открыл вторую бутылку. - "Выпьем теперь за Россию!" - сказал я. Все встали. "За Россию и советскую власть", - поправил лейтенант. "Советскую власть здесь никто еще не знает, - сказал я, - но земли это русские и благоденствовали при старой России. Когда-нибудь все, что сейчас происходит, забудется и останется вечная Россия". "Так и мы думаем, товарищ. Но только советская власть, а не цари, возвращают эти земли русскому народу"».

В этих двух фрагментах особенно примечательна цельность и тождественность русской идентичности у таких разных по происхождению людей, как русский белый офицер (наверняка, дворянин), офицер рабоче-крестьянской советской армии и русский крестьянин, судя по переданному автором говору местный или по крайней мере с западнорусских территорий («чи слыхали», «паны бегут»). Все трое, однако же, сходятся и на понятии «Русской земли», и на констатации, что Подляшье - это часть Русской земли.

Одновременно с этим автор рассказывает о трёх польских офицерах, которых он укрыл от советских войск у себя в доме. Описывая их настроения, он постоянно выражает своё удивление неадекватностью их восприятия ситуации: например, их ожидание спасительного удара союзников (французов и англичан). «Польские гости мои были совершенно подавлены. В ту же ночь они пешком ушли по направлению к Вильне, в котором, по слухам, оставался польский гарнизон. Сдаваться немцам они не хотели, предпочитая остаться в красной полосе в случае неудачи их попытки и предполагали, что в случае наступления (во что они твердо верили) союзников, сопротивление можно организовать гораздо легче здесь. Несмотря на мои отговоры, они не сомневались, что союзный флот проник в Балтийское море...». Вряд ли эти польские офицеры, услышь они разговоры русских, могли бы понять их единодушие в плане характеристики земли, на которой они пребывали, как «русской». Это то, что в польскую идентичность просто не вписывается. И поэтому же им было трудно представить себе, почему союзники, согласно договорам, объявили войну напавшей на Польшу Германии, но не объявили войны Советскому Союзу, признавая его право на занимаемые территории. Здесь проявлялся момент, принципиально отличавший русское восприятие Западной Руси и польское восприятие Кресов: этнографическая реальность. Отношение западноевропейских держав определяло статистическое понятие о «подавляющем этническом большинстве», которое было положено ещё в основу «линии Керзона» (с которой считались как в Москве, так и в Лондоне и Париже) и которое соответствовало именно русскому восприятию этих территорий.

Осознание непольского характера Кресов - возможно, самый проблемный сюжет в развитии польской идентичности в ХХ веке. О восточных границах польского народа спорили Пилсудский и Дмовский, за них воевали после Первой Мировой войны, за них боролись доступными средствами и после Второй. Только в 1970-е гг. некоторыми представителями польской эмиграции было выражено мнение о необходимости пересмотра традиционных подходов к этой теме. И хотя основанная на тех идеях т.н. «доктрина Гедройца-Мерошевского» в современной Польше имеет почти официальный статус как основа её восточной политики, на уровне общественного мнения она до сих пор воспринята довольно слабо. К примеру, утверждение Мерошевского из его известной статьи 1974 г. - «Для русских польский империализм - вечно живая историческая тенденция» - по моим впечатлениям по сей день может вызвать крайнее неприятие у большинства поляков. И неудивительно: это утверждение не просто представляет собой оригинальный для польской традиционной мысли взгляд, но прямо противоречит всей польской идентичности.

Впрочем, на официальном уровне обе страны сейчас придерживаются чего-то подобного упомянутой доктрине, чему способствует существование независимых Украины и Белоруссии, однако на деле отношения России и Польши по прежнему определяются противостоянием в этом регионе. Можно находить политические причины этого, но все они будут косвенными от идентитарной: и русская мысль, пока существует сама русская идентичность, никогда не сможет адаптировать польские утверждения о нерусскости Западной Руси, и польская мысль вряд ли сможет осознать существование не российского, а русского народа с его исторической территорией. Согласно самой этой доктрине польская политика в отношении бывших Кресов имеет своей главной целью укрепление политической раздробленности Руси, всяческое противодействие объединительным тенденциям на её территории, ибо Западная Русь предстаёт здесь именно как Кресы - окраины польской и европейской (в польской трактовке) культуры, которые должны быть если не в Польше и ЕС, то хотя бы тесно с ними связанными. Так структурирована польская идентичность, таков был «золотой век» польской истории. Для русских же эта политика остаётся тем же самым польским империализмом, направленным на установление своего господства на западной Русской земле.

Итак, наше самосознание обусловливает совершенно разную историческую перспективу, и мы, даже сидя за круглым столом в одной комнате, по-настоящему не можем встретиться: мы народы разных времён и разных пространств.

Остаётся надеяться, что есть ещё один уровень контактов, нам вполне доступный - это личное межчеловеческое общение, когда мы контактируем друг с другом не как поляк и русский, а просто как разные люди. И вот на этом уровне, по моему впечатлению, у представителей наших народов подчас складываются прекрасные отношения, когда становится нетрудно оказаться и в одно время, и в одном месте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 20966
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):
Остаётся надеяться, что есть ещё один уровень контактов, нам вполне доступный - это личное межчеловеческое общение, когда мы контактируем друг с другом не как поляк и русский, а просто как разные люди. И вот на этом уровне, по моему впечатлению, у представителей наших народов подчас складываются прекрасные отношения, когда становится нетрудно оказаться и в одно время, и в одном месте.

Для тех, кто не может сидеть за столом, как полноценные поляк и русский остается вот этот последний вариант. Большинство же нормальных людей может сидеть вместе за столом и обсуждать любые вопросы, даже очень спорные исторические и политические...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vamp007



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 1556
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Большинство же нормальных людей может сидеть вместе за столом и обсуждать любые вопросы, даже очень спорные исторические и политические...

Обсуждать может они и будут, но каждый останется при своем. И у каждого будет своя правда, а истина будет как всегда по середине, но ни одна из сторон ее не признает, настаивая на своей правоте.
Это патовая ситуация и поэтому лучше про нее поменьше вспоминать.

_________________
"Троим не верь: бабе не верь, султану не верь, непьющему не верь". Петр 1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Palmes



Зарегистрирован: 20.03.2006
Сообщения: 157
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошая статья... На эту тему была публикация в польском издании Kultura Польский комплекс' России и территория УЛБ

Впрочем, кое где автор загнул... Но об этом может чуть позже
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat



Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1447
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Истина точно посередине. В этих спорах все забывают, что посередине было ВКЛ, а теперь сформировавшийся народ белорусов. Только россияне считают ее Минским районом Московской области, а поляки частью Белостокского воеводства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 4:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Поляки и русские. Возможно ли скорое примирение? Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):


Например, как перевести на польский язык фразу «80% россиян составляют русские»?


Надо перевести так: "80 % Rosjan stanowią Ruskie" Wink Я знаю, что будут такие, что обвинят в отсуствии культуры и т.д. Не надо огорчаться этим. Однако признаюсь, что я также на onet.pl перестал писать "Ruskie" из-за того, чтобы не обидеть одной Нади, которая мне очень нравилась, также в политическом смысле. Дажа, я, иногда могу предпочесть языковую политкоррекность, чем историческую логику, хотя в очень редких случаях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 20966
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vamp007 писал(а):
Обсуждать может они и будут, но каждый останется при своем.

Не обязательно. Ситуация очень специфическая, поскольку мы, русские мужики, сами можем о своей стране говорить разное (правду в том числе) , но когда ее поливает кто-то другой, всегда занимаем очень жестку оборонительную позицию. За столом, в споре, как раз может родиться истина. Поляк может признать, что его власти и пресса совершенно охренели обвиняя Россию во всех тяжких, а русский может, в свою очередь, пожаловаться, что да, в говне страна, тяжело идет подъем из-за разной мрази, которая засела тут и там... Вот уже и диалог.

А все почему? Потому это не будет форум Выборчей или Онета, а стол в классной карчме, розливное пиво и солянка...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Bat



Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1447
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Живя в России, даже не вспоминал, что где-то есть Польша. Там ее не видно и не слышно. Зато здесь Россия в прессе периодически возникает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bat писал(а):
Живя в России, даже не вспоминал, что где-то есть Польша. Там ее не видно и не слышно. Зато здесь Россия в прессе периодически возникает.


По-моему надо все изучать - будь-то Польша, будь-то Россия, будь-то Румыния. А по отношению к натовской, нынешней Польши, стоит России вести жесткую политику, однако без аниславянских действий, т.е. сотрудничества с немцами. Я понимаю, что Москва хотела объединить Русь, однако плохо, что сотрудничала при этом с немцами, которые захватывали коренные польские земли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 8:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Много букафф. Автор временами будет правым временами нет.
Польско-русский спор в основном сводится к тому что Польша лезла на Восток а Россия на Запад. Столько что польский марш на Восток окончился в XVII веку / исключение 1920 / а русский / советский / длился до 1989.
Автор кое-как игнорирует существование украинского и белоруского народа. А составляют они решающий фактор на земях будущих предметом прежнего польско-русского спора. Польша не вернётся на те местности ни возвращаться не намеревается.
Статья тем временем трактует эти земли как одно целое поселенное русским народом / имхо / Такой пост вызывать будет только конфликты с жителями этих земель / Украинцы, Белорусы /. Это уже не польская проблема.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
А по отношению к натовской, нынешней Польши, стоит России вести жесткую политику, однако без аниславянских действий, т.е. сотрудничества с немцами.
Я искренне говоря не вижу здесь логики. Вражеский относ к Польше обозначается вражеский относ к славянскому народу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Vamp007 писал(а):
Обсуждать может они и будут, но каждый останется при своем.

Не обязательно. Ситуация очень специфическая, поскольку мы, русские мужики, сами можем о своей стране говорить разное (правду в том числе) , но когда ее поливает кто-то другой, всегда занимаем очень жестку оборонительную позицию. За столом, в споре, как раз может родиться истина. Поляк может признать, что его власти и пресса совершенно охренели обвиняя Россию во всех тяжких, а русский может, в свою очередь, пожаловаться, что да, в говне страна, тяжело идет подъем из-за разной мрази, которая засела тут и там... Вот уже и диалог.

А все почему? Потому это не будет форум Выборчей или Онета, а стол в классной карчме, розливное пиво и солянка...

Я полностью согласен. Видно это на форуме. Публичное выступления делают нас часто заложниками патриотизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Ogonowski писал(а):
А по отношению к натовской, нынешней Польши, стоит России вести жесткую политику, однако без аниславянских действий, т.е. сотрудничества с немцами.
Я искренне говоря не вижу здесь логики. Вражеский относ к Польше обозначается вражеский относ к славянскому народу.


Нет. Протсто по-моему России стоило бы вражески относиться к натовской III РП, которая не уважает интегральной целостности славянской Сербии, а также делает все усилия, чтобы препятсвовать объединению Руси. Неприязнь к праящим и антиславянским польским политическим элитам, не обязательно означала бы неприязнь к этническим полякам как таковым и к польской культуре.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
golem писал(а):
Ogonowski писал(а):
А по отношению к натовской, нынешней Польши, стоит России вести жесткую политику, однако без аниславянских действий, т.е. сотрудничества с немцами.
Я искренне говоря не вижу здесь логики. Вражеский относ к Польше обозначается вражеский относ к славянскому народу.


Нет. Протсто по-моему России стоило бы вражески относиться к натовской III РП, которая не уважает интегральной целостности славянской Сербии, а также делает все усилия, чтобы препятсвовать объединению Руси. Неприязнь к праящим и антиславянским польским политическим элитам, не обязательно означала бы неприязнь к этническим полякам как таковым и к польской культуре.

III, IV или V РП не будет уважать интегральной целостности Сербии и не это вопрос НАТО но ЕС. Самые важные страны ЕС высказались уже в вопросе Косова и дело закрыто.
Я не знаю о какой Руси Вы вы пишете.
Неприязнь к польским властям , представителям польского государства обозначает враждебность ввиду Польши а значит тоже ввиду её граждан. Разделить этого не получится .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):

III, IV или V РП не будет уважать интегральной целостности Сербии и не это вопрос НАТО но ЕС. Самые важные страны ЕС высказались уже в вопросе Косова и дело закрыто.
Я не знаю о какой Руси Вы вы пишете.
Неприязнь к польским властям , представителям польского государства обозначает враждебность ввиду Польши а значит тоже ввиду её граждан. Разделить этого не получится .


Даже членство в ЕС в этом вопросе не оправдывает нынешнюю Польшу, так как Европейская Комиссия дала своим членам свободный выбор. Нынешнее натовское польское государство предпочитает поддерживать Германию против славянской Сербии. Это против также польской исторической традиции. Хотя негодяй Туск может представять большинство дурного современного польского общества, то наверно, не представяет он традиций польского народа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Независимость Косова признали тоже другие страны ЕС не только Германия. Тоже Франция, Англия, Италия. Список ниже:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwa_formalnie_uznaj%C4%85ce_niepodleg%C5%82o%C5%9B%C4%87_Kosowa
Традиции польского народа не объединяют нас особенно с Сербами. Судьба Сербии, Косова, Абхазии итд не интересует среднего Поляка. Славянское единство это миф.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я знаю, что большинство стран ЕС признали отторжение Косова от Сербии. Однако это не было требование Евросоюза. А вас тусковцов ничего не интересует, кроме личных потребительских потребностей. Вы для меня самый низкий сорт людей. И в связи с тем, что такие правят Польшей, по-моему России стоило бы относиться с презрением к III РП. А если ты считаешь, что славянство это миф, тогда зачем пишешь: - Я искренне говоря не вижу здесь логики. Вражеский относ к Польше обозначается вражеский относ к "славянскому" народу. -?
Вы тусковцы действительно не имеете права ссылаться на славянство и поэтому враждебность к вам, абсолютно, не является антиславянской позицией. А я пойду в своих выводах еще дальше и по-моему - враждебность к тусковцам не является даже антипольской позицией.


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Чт Мар 04, 2010 11:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Писал о славянском народе потому что ты упомянул про удерживание от антысловяньских действий "А по отношению к натовской, нынешней Польши, стоит России вести жесткую политику, однако без аниславянских действий"
Я не знаю тоже как ты примиряешь славянское единство с прекращением финансирования деятельности украинских школ в Польше Wink Это не твоя мысль?
Туск больше сделал для улучшения польско-русских отношений чем какой-нибудь польский предводитель после 1989г.
Встреча в Катыни будет это самым хорошим примером. Туск делает конкретную хорошую работу а не рассказывает о несбыточных мечтах славянского единства которое не нужны ни Польше ни России. И таких прагматистов надо Польше больше в противоположности к фрустрированным мечтателям Wink Они уже достаточно нам в истории повредили.


Последний раз редактировалось: golem (Чт Мар 04, 2010 11:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vamp007



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 1556
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Судьба Сербии, Косова, Абхазии итд не интересует среднего Поляка. Славянское единство это миф.

Золотые слова! Немец и француз намного ближе русскому человеку, чем поляк!

_________________
"Троим не верь: бабе не верь, султану не верь, непьющему не верь". Петр 1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vamp007 писал(а):
golem писал(а):
Судьба Сербии, Косова, Абхазии итд не интересует среднего Поляка. Славянское единство это миф.

Золотые слова! Немец и француз намного ближе русскому человеку, чем поляк!


Поляки, это отдельный вопрос. Правда тема как раз касается польско-русских отношений а я перешел на сербов. Однако я считаю, что на политику России к Польши могло бы влиять и ее отношение к сербам. В XIX и в начале XX в. Россия дружила с сербами и ссылалась не только на православие, но и на славянское родство. Как я уже писал, я благодарен Николаю II за то, что спас сербов, хотя в итоге стоило это и его личную жизнь. А в конце XX также сербов поддерживали российские патриотические силы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 12:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Писал о славянском народе потому что ты упомянул про удерживание от антысловяньских действий "А по отношению к натовской, нынешней Польши, стоит России вести жесткую политику, однако без аниславянских действий"
Я не знаю тоже как ты примиряешь славянское единство с прекращением финансирования деятельности украинских школ в Польше Wink Это не твоя мысль?
Туск больше сделал для улучшения польско-русских отношений чем какой-нибудь польский предводитель после 1989г.
Встреча в Катыни будет это самым хорошим примером. Туск делает конкретную хорошую работу а не рассказывает о несбыточных мечтах славянского единства которое не нужны ни Польше ни России. И таких прагматистов надо Польше больше в противоположности к фрустрированным мечтателям Wink Они уже достаточно нам в истории повредили.


А зачем украинские школы в Польше? Украинцы это славяне, однако они не являются историческим народом. Зачем развивать эту псевдокультуру в Польше? Это не атиславянская позиция, так как они пойдут тогда в славянские польские школы. И потери для славянства не будет. А Туск не уважает интегральной целостности Сербии. А кроме того, уговаривает Запад, чтобы тот давал средства на оттягивание Украины и Беларуси от интеграции с Россией (т.е., чтобы не допустить объединения Руси). В этом вопросе натовская Польша занимает более антироссийскую позицию, чем Франция или Германия. Поэтому я понимаю Vampa, хотя его не поддерживаю. Ему моя поддержка не нужна, так как я именно этнический поляк. Однако хочу выразить понимание для позиции России. Нынешняя Польша вносит в Евросоюз русофобию. А с другой стороны не является так привлекательной страной в технологическом виде, как Германия. Здесь именно российский экономический прагматизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski

Цитата:
А зачем украинские школы в Польше? Украинцы это славяне, однако они не являются историческим народом. Зачем развивать эту псевдокультуру в Польше?

Украинцы это национальное меньшинство в Польше имеющее свои права. Об этом являются они народом или нет решают они сами. Не тебе об этом решать.
Цитата:
Это не атиславянская позиция, так как они пойдут тогда в славянские польские школы
.
Им нужные собственные школы так как Полякам нужные польские школы в Литве или в Украине. Нет славянского народа есть славянские народы - разные народы.

Цитата:
А Туск не уважает интегральной целостности Сербии
. Кого интересует Сербия ?. Отношение к ней не существенный политический фактор ни в Польше ни в Европе.

Цитата:
А кроме того, уговаривает Запад, чтобы тот давал средства на оттягивание Украины и Беларуси от интеграции с Россией (т.е., чтобы не допустить объединения Руси).

О никакой интеграции Руси нет и речи. Кому это нужно? Местным элитам? А зачем им изменять свой статус? Из президентов на губернаторов которых можно в каждом моменте выбросить с вертикала власти. Зачем это нужно местному бизнесу , олигархам?
Чтобы их русские олигархи или власти лишили имущества?
Зачем это в конце концов народу? Превращать свою страну в периферию империи. Объединение Руси интересует только Россию и потому его не будет. Выросли уже новые поколения которые живут в независимых странах каждый день делает повторное объединение меньше реальным. В Украине ещё другой фактор, политическая система. Хотя несовершенная украинская демократия лучше чем русская система. По крайней мере перед выборами не известно кто будет президентом. Зачем изменять эту систему на русскую в которой у никого не будет на власти никакого влияние а президентом никогда не будет Украинец.

Что касается прагматизма. Торговые отношения Польши и России растут великолепно. Ничего другого не надо кроме может развития туристики. Необходимая значит будет отмена виз.
Народы не дружат дружат люди.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vamp007



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 1556
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Ему моя поддержка не нужна, так как я именно этнический поляк. Однако хочу выразить понимание для позиции России. Нынешняя Польша вносит в Евросоюз русофобию. А с другой стороны не является так привлекательной страной в технологическом виде, как Германия. Здесь именно российский экономический прагматизм.

Как раз поддержка таких поляков и нужна. Если бы все поляки были такими как Вы - никаких проблем с Россией у Польши не было, а те которые бы возникали - решались без проблем.

_________________
"Троим не верь: бабе не верь, султану не верь, непьющему не верь". Петр 1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Кого интересует Сербия ?. Отношение к ней не существенный политический фактор ни в Польше ни в Европе.


Если вас не интересует, тогда зачем вы на нее напали в 1999 г.? Вы тусковцы вступили в войну за отторжение от Сербии ее балканской колыбели. Вы за это отвечаете с момента, когда приняли Вузка в свои ряды. Вы сделали агрессию и все время ведете антисербскую политику и не хотите еще брать на себя ответственность за то, что делаете. Значит, я могу побить какого-нить тусковца, окалечить его а потом сказать, что меня это дело не интересует?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У тебя все дома ? Wink Сербия потеряла Косово вследствие своей собственной политики агрессии в отношении к своим гражданам. Туск не напал на Сербию в 1999. Ежи Бузек является возглавляющим Европейского Парламента а его мнимая напасть на Сербию не помешала ему в завоевании этого поста. Сербия поумнела и теперь вежливо просит присоединения к ЕС. Онa хочет значит найтись в кругу государств которых большинство признаёт независимость Косова . Бить и окалечить ты можешь кого хочешь но что-то мне говорит что в таком случае ты окончишь как свой идол Мило́шевич Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 6:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
У тебя все дома ? Wink Сербия потеряла Косово вследствие своей собственной политики агрессии в отношении к своим гражданам. Туск не напал на Сербию в 1999. Ежи Бузек является возглавляющим Европейского Парламента а его мнимая напасть на Сербию не помешала ему в завоевании этого поста. Сербия поумнела и теперь вежливо просит присоединения к ЕС. Онa хочет значит найтись в кругу государств которых большинство признаёт независимость Косова . Бить и окалечить ты можешь кого хочешь но что-то мне говорит что в таком случае ты окончишь как свой идол Мило́шевич Wink


Бузек в 1999 г. был главой одного из правительств натовских государств. Сейчас действительно Сербия хочет вступить в ЕС, но это не оправдывает правительства Туска в неуважении ее интегральной целостности. А насчет Милошевича, то это не мой идол, только по-моему внутреннее дело Сербии. Я в 1999 г. не был в Косово и не имею достоточно объективной информации, чтобы правильно оценить события. Однако это было внутренним делом Сербии. В Варшаве была агрессия Гронкевич-Вальц и тусковой полиции против торговцев, однако сербы в это не вмешиваются, так как это не их дело.

Опять отходим от основной темы, поэтому постараюсь вернуться к ней, связывая события 1999 г. в Сербии с вопросом разделения Руси. Здесь очень правильный вывод сделал президент Республики Беларусь Александр Григоревич Лукашенко, который заметил, что НАТО бы не решилось на агрессию против сербов, если бы не распался Союз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):


Бузек в 1999 г. был главой одного из правительств натовских государств.

Чтобы было честно надо подчеркнуть, что Польша не послала против Сербии ни одного солдата или самолёта в противоположности до Францию, Германии и других. Польша стала членом НАТО в марте 1999 а 3 месяцы позднее дошло до налётов на Сербию. Не Польша решала об ударе.
Цитата:
Сейчас действительно Сербия хочет вступить в ЕС, но это не оправдывает правительства Туска в неуважении ее интегральной целостности.

Задача правительства Туска и какого-нибудь другого польского правительства не забота про интегральную целостность Сербии.
Цитата:
Я в 1999 г. не был в Косово и не имею достоточно объективной информации, чтобы правильно оценить события. Однако это было внутренним делом Сербии
.
Не совсем если Совет Безопасности ООН резолюция 1244 (1999) 10 июня 1999 года говорит что "требует, в частности, чтобы Союзная Республика Югославия немедленно и поддающимся контролю образом прекратила насилие и репрессии в Косово и начала и завершила поддающийся контролю поэтапный вывод из Косово всех военных, полицейских и военизированных сил согласно ускоренному графику, с которым будет синхронизировано развертывание международного присутствия по безопасности в Косово;". Членом Совета Безопасности ООН является тоже Россия.

Цитата:
В Варшаве была агрессия Гронкевич-Вальц и тусковой полиции против торговцев, однако сербы в это не вмешиваются, так как это не их дело.

Для тебя агрессия это выполнение правомочного приговора суда и разгонение банды хулиган. Поздравляю.
Цитата:
Опять отходим от основной темы, поэтому постараюсь вернуться к ней, связывая события 1999 г. в Сербии с вопросом разделения Руси. Здесь очень правильный вывод сделал президент Республики Беларусь Александр Григоревич Лукашенко, который заметил, что НАТО бы не решилось на агрессию против сербов, если бы не распался Союз.

Не понял. Из вышеуказанного вытекает что Русей был СССР. Я кое-как не соглашаюсь. История это наука касающаяся фактов а не гипотез.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Сербия потеряла Косово вследствие своей собственной политики агрессии в отношении к своим гражданам.

golem писал(а):
Сербия поумнела и теперь вежливо просит присоединения к ЕС. Онa хочет значит найтись в кругу государств которых большинство признаёт независимость Косова

Не хочу показаться нетактичным, но эти утверждения самая очевидная клевета.

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Пт Мар 05, 2010 8:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):

Чтобы было честно надо подчеркнуть, что Польша не послала против Сербии ни одного солдата или самолёта в противоположности до Францию, Германии и других. Польша стала членом НАТО в марте 1999 а 3 месяцы позднее дошло до налётов на Сербию. Не Польша решала об ударе.
Задача правительства Туска и какого-нибудь другого польского правительства не забота про интегральную целостность Сербии.
Не понял. Из вышеуказанного вытекает что Русей был СССР. Я кое-как не соглашаюсь. История это наука касающаяся фактов а не гипотез.


У Польши, к счастью, не было соответсвующих самолетов, но наземными силами действовала против сербов, как например нападение на телевидение боснийских сербов. А в Косово также послала наземные силы. Как член НАТО Польша могла наложить вето на бомбежку сербов, однако правительство Бузка, наоборот, поддержало нападение. Действительно забота о интегральной целостности Сербии это не задача Туска, однако он обязан уважать ее интегральную целостность.

А насчет того, являлся СССР Русью? Здесь много русских, они больше знают. Однако, хотя в концепции Ленина СССР должен охватить весь мир и быть глобальным коммунистическим государством с немецким главным языком; то в конечном счете в СССР входила только территория царской империи. Единственно исключение это Калининградская область. В гимне Союза ССР было:"Союз нерушимый Республик свободных, сплатила на веки Великая Русь" Все таки, русский язык, а не немецкий, был там главным. Во время отечественной войны солдаты Красной армии умирали за - "Матушку Россию" (это бизантийское название Руси).


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Пт Мар 05, 2010 7:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 7:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Не Польша решала об ударе.

Польша решала об ударе в Ираке или Афганистане? Польша никогда не будет ничего решать в НАТО, но ответственность за действия НАТО, моральную, разделяет.
golem писал(а):
Задача правительства Туска и какого-нибудь другого польского правительства не забота про интегральную целостность Сербии.

А кто даёт право нарушать интегральную целостность независимого государства? Почему Польша или ЕС признают псевдогосударства собственной продукции без участия ООН? Принадлежность к такой силе как НАТО или ЕС окончательно вскружило голову Варшаве? Есть такое понятие, как министерство иностранных дел, а значит подобные вопросы не могут обойтись без внимания любого нормального правительства любого нормального государства. Сейчас Польшу страшно интересует Афганистан, интересовал Ирак, даже Южная Осетия и Тибет, а вот ситуация в Европе не дело Польши, она посмотрит на самые важные государства ЕС и послушно им поддакнет. Вы сами признаёте, что у Польши нет самостоятельной политики.
golem писал(а):
Для тебя агрессия это выполнение правомочного приговора суда и разгонение банды хулиган. Поздравляю.

Суд постановил применить силу????
golem писал(а):
Не совсем если Совет Безопасности ООН резолюция 1244 (1999) 10 июня 1999 года говорит что "требует, в частности, чтобы Союзная Республика Югославия немедленно и поддающимся контролю образом прекратила насилие и репрессии в Косово и начала и завершила поддающийся контролю поэтапный вывод из Косово всех военных, полицейских и военизированных сил согласно ускоренному графику, с которым будет синхронизировано развертывание международного присутствия по безопасности в Косово;". Членом Совета Безопасности ООН является тоже Россия.

Отрадно, что Вы помните эту резолюцию. Ваше возлюбленное НАТО не выполнило пункт 4 резолюции, также подпункт b пункта 9, пункт 10 нарушен самим признанипем независимости Косово,пункт 15 не был выполнен, кроме того, официальным претекстем агрессии НАТО было соглашение в Рамбоуйе, почему-то никогда не было опубликовано и общедоступно. Тем не менее эта резолюция не предполагала независимого Косова, несмотря на свою пристрастность и необъективность, так далеко совет безопасности не пошёл. Признание независимости Косово (только это осталось от исторического названия земель "Косово и Метохия", Метох - церковная земля, была даром сербских королей Церкви, это, конечно, новым хозяевам непримемлемо, историю надо писать заново) нарушает все существующие законы, если мнение "самых важных" превыше закона, то мы впадаем в анархию, пока только политическую, но уже кровавую.
http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1999/res1244.htm
http://new-arch.rp.pl/artykul/213628_Rozmowy_pokojowe_w_Rambouillet.html
Видимо это новая традиция НАТО, плевать в лицо ООН и собственным уставам, а новая традиция Польши - не обсуждать того, что решили "самые важные страны".

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
История это наука касающаяся фактов а не гипотез.

Сегодня история, к сожалению, пишется на вымыслах, а эти вымыслы авторства "самых важных" нужны для политических целей. Антагонизмы вызывают на поверхность радикальных националистов, которые после прославления таких как Павелич, Степинац, Бандера, если достигают власти, готовы воевать со своими соседями и тем более будут послушны и управляемы третьими силами.

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 8:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Не Польша решала об ударе.

Польша решала об ударе в Ираке или Афганистане? Польша никогда не будет ничего решать в НАТО, но ответственность за действия НАТО, моральную, разделяет.

Очевидно что Польша не будет решать но может присоединиться к некоторым действиям а к другим нет. Ирак, Афганистан Чад Польша поддерживала.

Цитата:
А кто даёт право нарушать интегральную целостность независимого государства?
Оказывается что сила.
Цитата:
Почему Польша или ЕС признают псевдогосударства собственной продукции без участия ООН?

ЕС утомило смотреть на балканский бардак и постановил сделать там порядок в тот сам способ как это раньше делал Александр Македонский. Временно покой.
Цитата:
Принадлежность к такой силе как НАТО или ЕС окончательно вскружило голову Варшаве? Есть такое понятие, как министерство иностранных дел, а значит подобные вопросы не могут обойтись без внимания любого нормального правительства любого нормального государства. Сейчас Польшу страшно интересует Афганистан, интересовал Ирак, даже Южная Осетия и Тибет, а вот ситуация в Европе не дело Польши, она посмотрит на самые важные государства ЕС и послушно им поддакнет. Вы сами признаёте, что у Польши нет самостоятельной политики.

Проблема Сербии не интересует Польши потому что она уже РЕШЕНА в противоположности до ситуации в Афганистане где теперь сосредоточивается внимание Польши. Чтобы что-нибудь сделать в ЕС надо создавать коалиции главным образом с самыми большими странами ЕС. Такая политическая арифметика. Любая страна ЕС в одиночку никто.

Цитата:
Суд постановил применить силу????

Не суд но право. Если должник делает невозможной экзекуцию судебного исполнителя этот может употребить силу . И это сделано.

Цитата:
Отрадно, что Вы помните эту резолюцию. Ваше возлюбленное НАТО не выполнило пункт 4 резолюции, также подпункт b пункта 9, пункт 10 нарушен самим признанипем независимости Косово,пункт 15 не был выполнен, кроме того, официальным претекстем агрессии НАТО было соглашение в Рамбоуйе, почему-то никогда не было опубликовано и общедоступно.
http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1999/res1244.htm
Видимо это новая традиция НАТО, плевать в лицо ООН и собственным уставам, а новая традиция Польши - не обсуждать того, что решили "самые важные страны".

Резолюция уверенно не осталась полностью выполнена и потому существует спор касательно независимости Косова . И так всегда уже будет. Турция признаёт существование республики северного Кипра.
Другие страны мира нет. А ведь и Греция и Турция в НАТО а Греция и Кипр даже в ЕС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 8:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Оказывается что сила.

Так выглядит демократия? А где право? Оно уже не обязательно?
golem писал(а):
ЕС утомило смотреть на балканский бардак и постановил сделать там порядок в тот сам способ как это раньше делал Александр Македонский. Временно покой.

Значи Александр Македонский вдохновил агрессию? Very Happy
Вы меня удивляете? Почему тогда США заблокировало договорённость Сербов, Хорватов и Мусульман по вопросу создания совместного государства18.03.1992 в Лиссабоне и поддержало радикального националиста Изетбеговича в противовес правительству в Тузли и Бихачи? Народы могли предотвратить войну, но "самые важные" вооружили самых сумасшедших, почему? Была возможность не допустить бардак и тогда НАТО не попало бы на Балканы так легко. Это факты.
golem писал(а):
Проблема Сербии не интересует Польши потому что она уже РЕШЕНА в противоположности до ситуации в Афганистане где теперь сосредоточивается внимание Польши. Чтобы что-нибудь сделать в ЕС надо создавать коалиции главным образом с самыми большими странами ЕС. Такая политическая арифметика. Любая страна ЕС в одиночку никто.

Проблема Косово не решена, очень наивно так полагать. Кроме того, это может быть Польша в одиночку ничто, но ни Германия, ни Франция, ни Великобритания, эти страны и без Польши обойдутся, и друг без друга тоже.
golem писал(а):
Не суд но право. Если должник делает невозможной экзекуцию судебного исполнителя этот может употребить силу . И это сделано.

Право регулирует применение силы? или должника можно сразу застрелить, если он не может отдать долг?
golem писал(а):
Резолюция уверенно не осталась полностью выполнена и потому существует спор касательно независимости Косова . И так всегда уже будет. Турция признаёт существование республики северного Кипра.
Другие страны мира нет. А ведь и Греция и Турция в НАТО а Греция и Кипр даже в ЕС.

Это лишь говорит о двойных стандартах и о том, что официальная версия событий, газетная, от начала до конца - ложь. Кроме того, резолюция 1244 не была выполнена в самых важных пунктах, а если это договор по прекращению войны, по сути, логично выполнять его строго по пунктам, как Россия в Южной Осетии. Но этого не было сделано, вероятно не было этого и в планах.
А что Вы думаете по засекречиванию договора в Rambollet?

_________________
amo ergo sum


Последний раз редактировалось: Denis= (Сб Мар 06, 2010 4:08 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis=



Зарегистрирован: 07.09.2009
Сообщения: 1347
Откуда: Podlasie

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Временно покой.

Кстати, а что потом?

_________________
amo ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слушайте Вы - москали, русские, великоруcсы или еще как Вас звать! Тусковцы, в том числе Golem, это не поляки. Это мусор на нашей польской, западнославянской земле. Они правят Польшей, но они ничего не имеют общего с польской историей и традицией. Постараемся их уничтожить и тогда наступит дружба между великим восточнославянским русским народом, польским западнославянским народом и югославянскими народами с нашими братьми сербами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Временно покой.

Кстати, а что потом?

Уверенно очередная война. Как это на Балканах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis= писал(а):
golem писал(а):
Оказывается что сила.

Так выглядит демократия? А где право? Оно уже не обязательно?

Демократия для демократов а как говорил Saint-Just нет свободы для врагов свободы Wink

Цитата:
Значи Александр Македонский вдохновил агрессию? Very Happy

Не он коротко развязал проблему Very Happy

Цитата:
Вы меня удивляете? Почему тогда США заблокировало договорённость Сербов, Хорватов и Мусульман по вопросу создания совместного государства18.03.1992 в Лиссабоне и поддержало радикального националиста Туджмана в противовес правительству в Тузли и Бихачи? Народы могли предотвратить войну, но "самые важные" вооружили самых сумасшедших, почему? Была возможность не допустить бардак и тогда НАТО не попало бы на Балканы так легко. Это факты.

Искренне говоря не специально это меня интересует. Может увидели что до войны всё таки дойдёт и так не стоит оттягивать её.

Цитата:
Проблема Косово не решена, очень наивно так полагать.

Вы всегда можете рассчитывать на изменение ситуации но теперь предпосылок для этого нет.
Цитата:
Кроме того, это может быть Польша в одиночку ничто, но ни Германия, ни Франция, ни Великобритания, эти страны и без Польши обойдутся, и друг без друга тоже.

В одиночку никакое из сильных государств ЕС не заставит других для приёма его пункта.

Цитата:
Право регулирует применение силы? или должника можно сразу застрелить, если он не может отдать долг?

Застрелить нет но должника хулигана который атакует судебного исполнителя и его представителей можно треснуть по жопе дубинкой. Wink

Цитата:
Это лишь говорит о двойных стандартах и о том, что официальная версия событий, газетная, от начала до конца - ложь. Кроме того, резолюция 1244 не была выполнена в самых важных пунктах, а если это договор по прекращению войны, по сути, логично выполнять его строго по пунктам, как Россия в Южной Осетии. Но этого не было сделано, вероятно не было этого и в планах.

Может и не было. В таком мире мы живём. Вы можете писать жалобу к Всемогущему что вы не удовлетворенные. Если он ответит на письмо охотно прочитаю.
Цитата:
А что Вы думаете по засекречиванию договора в Rambollet?

А кто его засекретил? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Слушайте Вы - москали, русские, великоруcсы или еще как Вас звать! Тусковцы, в том числе Golem, это не поляки. Это мусор на нашей польской, западнославянской земле. Они правят Польшей, но они ничего не имеют общего с польской историей и традицией. Постараемся их уничтожить и тогда наступит дружба между великим восточнославянским русским народом, польским западнославянским народом и югославянскими народами с нашими братьми сербами.

Я должен смеяться но дома учили меня что над больными смеяться нельзя.
А для других объяснение людей типа Огоновски в Польше 1%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как можно о человеке написать, что он - мусор?

Golem - странный человек, всего лишь и не более. Пишет по-русски, говорит, что любит русскую культуру, но с другой стороны, с так завидным упорством всегда наперерез, если только речь зайдёт о российской политике. И при том, абсолютная слепота по отношению к политике Штатов, НАТО: главное - против России (хотя сам Golem считает, что против Кремля, который для него что-то вроде Мордора). Это абсолютное отсутствие об'ективизма странно и нерпиемлемо для меня, но с эпитетами несогласна.

P.S. Сербы в Косове... A косовяне сербов? Ведь это ж как нужно глаза закрыть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Denis=
Мы уже обсуждали тему Югославии. Ничто не изменилось. Не хочу писать всего очередной раз. Эта тема не касается Югославии , Сербии и т.д . К сожалению Огоновски ввёл сюда лишний моток.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
А для других объяснение людей типа Огоновски в Польше 1%.

Golem, а Вы опять всех умнее...

Тааак, геологом Вы же у нас были, спецом по газопроводам тоже, политолог - само собой разумеется.
Социолог Вы наш: уже взял и подсчитал, выслал анкеты, сделал анализ. Машина, не человек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):
golem писал(а):
А для других объяснение людей типа Огоновски в Польше 1%.

Golem, а Вы опять всех умнее...

Тааак, геологом Вы же у нас были, спецом по газопроводам тоже, политолог - само собой разумеется.
Социолог Вы наш: уже взял и подсчитал, выслал анкеты, сделал анализ. Машина, не человек.

Маша сделайте основание что всё это что я пишу это ИМХО сразу будет легче Wink Не надо быть социологом хватит послушать что говорят люди и какое пропорции. Я очевидно не знаю или этого типа людей именно 1 % но их очень мало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Denis= писал(а):
golem писал(а):
Оказывается что сила.

Так выглядит демократия? А где право? Оно уже не обязательно?

Демократия для демократов а как говорил Saint-Just нет свободы для врагов свободы

Цитата:
Значи Александр Македонский вдохновил агрессию?

Не он коротко развязал проблему

Цитата:
Вы меня удивляете? Почему тогда США заблокировало договорённость Сербов, Хорватов и Мусульман по вопросу создания совместного государства18.03.1992 в Лиссабоне и поддержало радикального националиста Туджмана в противовес правительству в Тузли и Бихачи? Народы могли предотвратить войну, но "самые важные" вооружили самых сумасшедших, почему? Была возможность не допустить бардак и тогда НАТО не попало бы на Балканы так легко. Это факты.

Искренне говоря не специально это меня интересует. Может увидели что до войны всё таки дойдёт и так не стоит оттягивать её.

Цитата:
Проблема Косово не решена, очень наивно так полагать.

Вы всегда можете рассчитывать на изменение ситуации но теперь предпосылок для этого нет.
Цитата:
Кроме того, это может быть Польша в одиночку ничто, но ни Германия, ни Франция, ни Великобритания, эти страны и без Польши обойдутся, и друг без друга тоже.

В одиночку никакое из сильных государств ЕС не заставит других для приёма его пункта.

Цитата:
Право регулирует применение силы? или должника можно сразу застрелить, если он не может отдать долг?

Застрелить нет но должника хулигана который атакует судебного исполнителя и его представителей можно треснуть по жопе дубинкой.

Цитата:
Это лишь говорит о двойных стандартах и о том, что официальная версия событий, газетная, от начала до конца - ложь. Кроме того, резолюция 1244 не была выполнена в самых важных пунктах, а если это договор по прекращению войны, по сути, логично выполнять его строго по пунктам, как Россия в Южной Осетии. Но этого не было сделано, вероятно не было этого и в планах.

Может и не было. В таком мире мы живём. Вы можете писать жалобу к Всемогущему что вы не удовлетворенные. Если он ответит на письмо охотно прочитаю.
Цитата:
А что Вы думаете по засекречиванию договора в Rambollet?

А кто его засекретил?

Не удержалась - скопировала весь пост: Golem - это удивительный человек. А этот пост - примером того, как можно написать много букафф, хотя в интенции можно было подписать под каждым цитированием:
a) нет
b) не так
v) сам дурак
g) ну и что
d) даааааа?
+ глупые подмигивающе-улыбающиеся эмотки.

В общем, как всегда, размах - на рубль, удар - на копейку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Я очевидно не знаю или этого типа людей именно 1 % но их очень мало.

Golem, я в Польше живу 22-ой год. Если бы вокруг меня часто встречались люди с Вашими взглядами, грустно бы было, а это единственное состояние, наверное, в котором я не пребываю.
Кста, как видите, на форум я с прошлого года, а до этого контактов с "нашими" у меня практически не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):

Я должен смеяться но дома учили меня что над больными смеяться нельзя.
А для других объяснение людей типа Огоновски в Польше 1%.


Я когда-то протествовал против бомбежки сербов перед дворцом Квасьневского вместе с пожилими людьми. И они меня даже поблагодарили за участие. Потом сказали, что они встречаются у могилы ксензда Попелушки. Значит они не коммунисты. Возможно, сейчас нас один процент. Однако после уничтожения TVN и других подобных телестанций нас было бы 90 %. Wink А после бомбежки бандой НАТО телестанции в Белграде, у нас есть моральное право на это.


Последний раз редактировалось: Ogonowski (Сб Мар 06, 2010 2:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Самолётчик



Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Гатчина

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Поляки и русские. Возможно ли скорое примирение? Ответить с цитатой

Ogonowski писал(а):
Самолётчик писал(а):


Например, как перевести на польский язык фразу «80% россиян составляют русские»?


Надо перевести так: "80 % Rosjan stanowią Ruskie" Wink Я знаю, что будут такие, что обвинят в отсуствии культуры и т.д. Не надо огорчаться этим. Однако признаюсь, что я также на onet.pl перестал писать "Ruskie" из-за того, чтобы не обидеть одной Нади, которая мне очень нравилась, также в политическом смысле. Дажа, я, иногда могу предпочесть языковую политкоррекность, чем историческую логику, хотя в очень редких случаях.

Вот тут, дружище, ты подтвердил основную
загогулину этой статьи! Smile))
Дело в том, что ты не понимаешь, что русского человека нельзя обидеть словом "русский", а вот нерусского можно. Потому, что ты поляк. Если Надя русская, она не обидится. Если она полячка, то ты осёл. Smile))

Бык-бык-бык.....! Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самолётчик писал(а):
Дело в том, что ты не понимаешь, что русского человека нельзя обидеть словом "русский", а вот нерусского можно. Потому, что ты поляк. Если Надя русская, она не обидится. Если она полячка, то ты осёл. ))

А Самолётчик заделался психолингвистом, но тоже очень рьяно и свысока - мол, "эх ты, малóй, не в'езжаешь" (и тут вздох обязательно - типа, ладно, уговорили, выдам плод своей высокой мысли).
Дело в том, Самолётчик, что ты не понимаешь, что в польском разговорном языке oпределение "ruski" имеет ярко выраженный негативный оттенок. Если этнический русский начинает говорить по-польски, он перенимает не только коннотаты, но и денотаты - читайте книги по психолингвистике и философии языка, а потом рассуждайте, кто на что будет обижаться, а кто нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 12:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ писал(а):

Дело в том, Самолётчик, что ты не понимаешь, что в польском разговорном языке oпределение "ruski" имеет ярко выраженный негативный оттенок.


Не обязательно. Иногда не имеет негативного оттенка, только аналитический. Однако, если Надя все время писала "Rosjanie", я уже сдался. Обычно никогда не сдаюсь, однако красивая русская стоит этого. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stivi



Зарегистрирован: 22.12.2007
Сообщения: 2247
Откуда: Warszawa-Toronto

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот мы втроём (все форучане) когда сидим в кабаке-литовец,украинец и молдованин (соррррры Л.))))))-расплачиваясь даём всегда бОльший напивек чем надо с гордо-пьяной улыбкой говоря-мы же Русские Cool Laughing
_________________
даже все-только не я...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ogonowski



Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 579

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Denis=
Мы уже обсуждали тему Югославии. Ничто не изменилось. Не хочу писать всего очередной раз. Эта тема не касается Югославии , Сербии и т.д . К сожалению Огоновски ввёл сюда лишний моток.


Я не хотел здесь подробно обсуждать сербской темы. Это так получилось в ходе дискуссий. Только это был для меня один из аргументов насчет того, что России не нужно примирение с тусковцами (также с нынешним государством, которым они правят - III РП). Конечно, правительство III РП старается вести на самом деле вредную политику и для самой России, а не только по отношению к Сербии. А с другой стороны Польша слабее западных стран. Поэтому я считаю, что России стоит отойти от остатков ельцинской политики также на польском направлении, до тех пор когда не будет кардинального поворота во внешней политике Польши.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу 1, 2, 3 ... 22, 23, 24  След.
Страница 1 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group