Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

История. Интересные факты
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Июн 08, 2017 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



2. Откуда взялся немецкий автобус, которого там быть не должно было даже в принципе и мотоциклисты?

Перед трибуной с Гудерианом и Кривошеиным вот кто находился, а не автобус стоял:




Танкисты бригады Кривошеина, местные гражданские и пара немцев
[/img]https://img-fotki.yandex.ru/get/9061/41501079.a6/0_b3989_ff79ae65_orig.jpg[img]
Вид из-за спины "массовки" из числа танкистов Кривошеина и местных жителей

3. Где стоящие на обочине танкисты Кривошеина (смотри фото выше)? Спрятались за автобус, которого там не должно было быть даже в принципе? А кто же тогда сидит в советских танках?

Напоминаю, что, согласно «Журнала боевых действий XIX моторизованного корпуса» от 22 сентября 1939 года (опубликовано: [Izdebski. S. 251] Izdebski J. Wojskowy Przegland Historyczny. 1991. № 3/4. S. 246-251), танки бригады Кривошеина участия в этой процедуре не принимали:

«11.15 – Прибыл командир находящейся на марше к Бресту русской танковой бригады – комбриг Кривошеин. Он принят командующим корпусом и начальником штаба. Производит впечатление человека хорошо воспитанного, сдержанного и уверенного в себе.

Вторично подробно обсуждена принятая днем ранее договоренность относительно передачи города. Во время разговора относительно сценария публичного мероприятия русский генерал выразил пожелание, чтобы его танки не принимали участия в торжественном прохождении, поскольку из-за этого их экипажи не будут иметь возможности увидеть марш немецких частей.

Это пожелание вызвало соответствующие изменения во всем ходе церемонии; решено, что прохождения русских танковых частей не будет, но оркестр и экипажи танков займут места рядом с оркестром 20-й моторизованной дивизии напротив генералов принимающих парад».

4. Почему на флагштоке развивается не советское знамя, а немецкое, если согласно «Журнала боевых действий XIX моторизованного корпуса» Гейнца Гудериана от 22 сентября 1939 года там должно было развиваться советское знамя!

Фрагмент документа, относящийся к 14.30:

«По окончании прохождения, когда последний немецкий автомобиль проехал перед трибуной, командующий корпусом в коротком выступлении передал от лица немецкой армии русскому командующему «русскую крепость» Брест.

Затем был дан приказ к спуску немецкого военного флага. При звуках национального гимна в 16.45 в Бресте был спущен немецкий флаг.

Затем выступил русский командующий. После его выступления при звуках «Интернационала» один из политических комиссаров поднял на флагштоке красный флаг.

Это завершило церемонию передачи. Для урегулирования оставшихся дел в Бресте остался его бывший немецкий комендант и переводчик. Ход всего мероприятия был заснят взводом пропаганды. Командующий корпусом с начальником штаба, попрощавшись с русскими офицерами, тотчас же уехали к новому месту расположения штаба корпуса в Замброве (казармы)»[/img]

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Июн 08, 2017 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Спуск немецкого флага

К фото выше (флаг еще ниже)

В общем, эту ситуацию я уже разбирал (http://skaramanga-1972.livejournal.com/176389.html). Приведенное мною фото со словом "Parade" и "Truppenparade" (в самом начале поста), сделано немцами из роты пропаганды накануне процедуры передачи города Бреста, но никак не 22 сентября 1939 года (согласно "Журнала боевых действий...")! Как, впрочем, и кадры хроники с прохождением танков бригады Кривошеина:

"Сюжет из «Wochenschau» делался, разумеется, в расчете отнюдь не на информирование советских людей. Он делался, с одной стороны, с целью успокоить немцев относительно возможной войны на два фронта, а с другой стороны — с целью воздействовать на правящие круги Англии и Франции и снизить, таким образом, риск катастрофы на Западном фронте"

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Июн 08, 2017 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отдельно хочу остановиться вот на этом фото:

Оригинальная подпись: "Polen, deutsch-sowjetische Siegesparade, Panzer"

"А теперь давайте посмотрим на следующие фотографии:

Что их объединяет между собой? Между собой эти снимки объединяет колонна немецкой автомобильной техники с мотоциклистами. На двух фотографиях, напротив автобуса из автомобильной колонны, флагшток с немецким флагом (!), на третьей фотографии (самой нижней) флагшток не виден, но виден этот же автобус.

Можно со 100% уверенностью сказать, что все эти три фотоснимка сделаны в одно и тоже время, и отображают прохождение наших танков в районе флагштока. А на этом флагштоке, в этот момент, развивался немецкий, а не советский флаг (помоста с Гудерианом и Кривошеиным нет, "массовка" напротив флагштока другая), что говорит о том, что происходило это все, еще ДО процедуры передачи города Бреста"

Источник

Не лишним будет напомнить вот это:

"1. О том, что в Бресте должен был состояться «торжественный марш» сказано в "Договоренности с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска" "Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk" . Aрхивный шифр BA-MA RH21-2/21:

http://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html

2. Вся процедура передачи города достаточно подробно зафиксирована в «Журнале боевых действий XIX моторизованного корпуса» за 22 сентября 1939 года. [Izdebski. S. 251] Izdebski J. Wojskowy Przegland Historyczny. 1991. № 3/4. S. 246-251

3. О том, что в Бресте не было никакого «совместного парада» утверждают: Александр Дюков - российский историк, публицист, директор фонда «Историческая память», главный редактор периодического издания «Журнал российских и восточноевропейских исторических исследований»; Олег Вишлев - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, автор книги «Накануне 22 июня 1941 года. Документальные очерки» и других книг; Игорь Пыхалов - российский публицист, автор книг, посвященных сталинской эпохе («Великая оболганная война» и др.), создатель интернет-проекта «За Сталина!».

4. Анализ фотографий и немецкой хроники наглядно свидетельствует, что:

а) отсутствуют кадры, запечатлевшие прохождение частей комбрига Кривошеина на фоне трибуны, на которой в этот момент стояли бы сам Кривошеин и генерал Гудериан. Для сравнения, подобные кадры, но с частями Гудериана, проходящими мимо трибуны, присутствуют и среди фотоматериала, и в немецкой хронике.

б) немецкая хроника содержит кадры видеоряда снятые в разное время, но подаваемые так, чтобы убедить зрителя, что части Красной Армии также полноценно принимали участие в «параде»."

Источник

А как же с фотографией, которую привел покойный allin777? А ничего! Это "доказательство" "совместного парада" не более чем байка из склепа. Нацистского. Смердячего. Пропагандистов доктора Геббельса.

Кстати, а чем вот это "мероприятие" не "совместный парад"?

Польша. 1935 год. Визит министра иностранных дел Польши Бека в Германию

И еще.

Несколько дней тому назад один сказочный идиот все пытался мне доказать, что парад и прохождение войск торжественным маршем это одно и тоже. По словарю (по документам же не получается!). Так, вот, я отвечу и на это:

"Попутно хочу остановиться на вопросе о том, можно ли считать парадом прохождение войск маршем. Обычно, в таких случаях, многие сразу же начинают приводить различные словари, доказывая, что прохождение войск торжественным маршем и парад – одно и тоже. Такой подход к вопросу слишком упрощенный.

Во-первых, парады бывают разные, например: парады физкультурников, парады детских художественных коллективов, парады цирковых артистов, гейпарады (прости Господи) и т.д. Нельзя эти «парады» ставить рядом с военными парадами только лишь потому, что в словаре есть такое слово – парад!

Во-вторых, торжественным маршем войска проходят не только во время парадов.

«Торжественный марш - прохождение воинских частей (подразделений) под музыку в установленных строях на парадах, строевых смотрах, при вручении Боевых Знамён, орденов, Вымпелов министра обороны СССР за мужество и воинскую доблесть, при возложении венков к памятникам и на могилы воинов, павших в боях за свободу и независимость Советской Родины, и в других случаях. Торжественный марш в пешем строю совершается строевым шагом, на машинах — с ограниченной скоростью. Для обозначения линии прохождения войск выделяются линейные. Порядок проведения торжественных маршей регламентируется Строевым уставом Вооруженных Сил СССР и приказами командиров (начальников)».

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Июн 08, 2017 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Внимание! Обратите внимание на фразу: «Порядок проведения торжественных маршей регламентируется Строевым уставом Вооруженных Сил СССР и приказами командиров (начальников)». Это ключевая фраза! При этом еще раз хочу подчеркнуть то, что в результате переговоров предложил Кривошеин – было компромиссным решением: части немецкого корпуса в походной колонне покидали город, а части бригады Кривошеина, также в походной колонне, вступали в него («Междубурье», Воронеж, 1964г., стр. 258). Город передавался «из рук в руки». А если вспомнить только что цитируемых свидетелей про «грязные сапоги, запыленные шинели, щетину на лицах» солдат РККА (смотри здесь), то от «торжественности» того, что происходило в Бресте 22 сентября 1939 года, не останется и следа, хотя немцы, со своей стороны, действительно, старались, чтобы все выглядело, именно так".

У кого еще остались вопросы?

Если, все-таки, у кого-то они остались, или кто-то хочет разобраться досконально в имеющихся на данный момент документах, фотографиях, мемуарах по теме "совместного парада", читайте:

МИФ О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ
http://skaramanga-1972.livejournal.com/579793.html

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Чт Июн 08, 2017 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор глупостями занимается которsе не имеют никакого значения Cool
Разные фотографии делали в разных моментах парада. Всё в движении было и на улице и в толпе.
А Кривошеин стоял на трибуне с гитлеровцами и дружил Wink
И длилось бы это до сегодняшнего дня но Гитлеру надоело Laughing

А парад в Германии в 1935 не считаетcя Laughing Войны тогда не было Wink

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 9:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот дикость
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B
https://ru.openlist.wiki/%D0%90%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%A2%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0_(1906)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D0%B6%D1%91%D0%BD_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Разные фотографии делали в разных моментах парада. Всё в движении было и на улице и в толпе.

Разные фотографии, дядя врун, сделаны в разные дни.И если не трепаться и не гнать пропаганду, то видно ,что на некоторых нет помоста с Кривошеиным и гитлеровцами. Very Happy
Так что умойся фальсификаторщик истории.

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МИФ О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ. ЧАСТЬ 1

skaramanga_1972
January 5th, 2014
Давно собирался написать о так называемом «параде» в Бресте 22 сентября 1939 года, и не просто написать, а попытаться по фотографиям «разложить» весь этот «парад» от начала и до конца. Задача оказалась очень не простой, но то, что я получил в результате, только укрепило мою убежденность в том, что никакого, как любят сейчас говорить, «совместного парада» частей 29-й танковой бригады комбрига Семена Кривошеина и частей 19-го армейского моторизованного корпуса генерала Гейнца Гудериана 22 сентября 1939 года в Бресте не было. Более того, мне на глаза попался документ, который весьма подробно описывает все, что имело место быть в этот день в Бресте. Это фрагмент из «Журнала боевых действий XIX моторизованного корпуса» за 22 сентября 1939 года, и то, что там написано, полностью подтверждает сказанное мною – никакого «совместного парада» 22 сентября 1939 года в Бресте не было. Его я представлю вашему вниманию, но попозже, когда до него дойдет очередь. Прочитаете этот документ, и сами все поймете…

Для начала, давайте «взвесим» все аргументы сторонников того, что в Бресте был именно «парад», а не «торжественный марш», и оценим сильные и слабые стороны этих аргументов.

Сторонники «парада», как правило, приводят следующую аргументацию:

1) О том, что в Бресте был именно парад сказано в мемуарах непосредственных участников тех событий: командира 29-й легкотанковой бригады РККА Семена Кривошеина («Междубурье», Воронеж, 1964г.) и командира 19-го армейского моторизованного корпуса Гейнца Гудериана («Воспоминания солдата» Смоленск.: Русич, 1999г.).

2) О том, что в Бресте был именно парад говорят свидетели (Сарычев В.С. «В поисках утраченного» Кн.2., Брест, 2007, или вот: http://vb.by/sarychev/content/75/main.php)

3) О том, что в Бресте был именно парад сказано в книге российского историка, доктора исторических наук Мельтюхова М.И. «Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.», М.: Вече, 2001г.

4) О том, что в Бресте был именно парад свидетельствуют многочисленные фотографии, снятые в тот день, а также кадры немецкой хроники.

На первый взгляд, все это выглядит достаточно весомо, но это только на первый взгляд, если не разбираться во всем этом подробно и принимать все прочитанные и увиденные аргументы на веру. Подавляющее большинство тех, кто берется судить по вопросу «парад или торжественный марш» именно так и поступает. Они просто разучились задавать вопросы и анализировать полученную информацию. По крайней мере, у меня складывается именно такое впечатление. Таким, я бы сказал словами Джорджа Карлина: «Главное - не научиться читать. Гораздо важнее научиться сомневаться в прочитанном». Простая истина, о которой нужно помнить.


Итак, начнем по порядку, с мемуаров командира 29-й легкотанковой бригады РККА Семена Кривошеина. («Междубурье», глава «Встреча с генералом Гудерианом»). Если кто-то считает, что изложенное там – истина в последней инстанции, то он сильно ошибается. В деталях и обстоятельствах описанных им событий, «граблей» хватает. Например, Кривошеин, почему-то, описывает Гудериана, как «маленького, сухонького генерала» (стр. 255). Вот вам фото, где «маленький и сухонький» стоит вместе с Кривошеиным перед началом, так называемого, «парада» 22 сентября 1939 года:

«В полной мере проверить достоверность изложенной там версии событий невозможно пока за практическим отсутствием соответствующих документов. Хотя из "Отчета о действиях 29-й танковой бригады", опубликованного Коломийцем и Магнуским, мы знаем, что приказ о занятии Бреста она получила не вечером 21.09, а в 2.00 22.09, никакого ночного марша не совершала, т.к. выступила в 5.00 и вышла в район города к 15.00, на час позже, чем было приказано, пройдя таким образом за 10 часов 80 километров Пружаны-Брест, а вовсе не 130. Но можно проверить другие вещи, например фамилии собственных подчиненных Кривошеина. "Вызвав командиров батальонов, объявил им о решении неотступно преследовать противника. Командиру первого батальона И.Д. Черняховскому было приказано перекачать горючее из танков других батальонов в свои балки и через 30 минут выступить для занятия Барановичей". (С. 251) Но Черняховский, тот самый, Иван Данилович, командовал этим батальоном еще в 1937 г., а с 1938 по 1940 г. - уже командир 9-го отдельного легкотанкового полка, не имевшего никакого отношения к бригаде. "Остановив головную машину, я узнал, что идет четвертый батальон. Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился". (С. 260). Прежде всего, в 1939 г. в бригаде не было ни 1-го, ни 4-го батальонов, поскольку еще с 1938 г. нумерация их стала сквозной, так что в нее входили 165-й, 168-й, 170-й, 172-й танковые батальоны. Хотя допустим, что подразделения именовались так для краткости. Но Семен Петрович Мальцев был майором и заместителем самого командира бригады. "Сел я с Поддубным в головной танк, и поехали". (Там же) Это Кривошеин передает прямую речь военкома бригады о начальнике штаба, которым в действительности был полковник Иван Васильевич Дубовой. То, что немецким комендантом Бреста, которого он не раз вспоминает, являлся не майор, а подполковник Хольм, а переводчиком, которого Кривошеин поименовал белоэмигрантом - подполковник Зоммер, в принципе мелочь. Если же учесть, что фамилию неоднократно фигурирующего военкома (Алексея Алексеевича Илларионова) мемуарист не называет, но отчество путает, а парторг бригады Боровицкий в действительности являлся батальонным комиссаром Боровенским, то заключаем - последний перепутал в воспоминаниях всех своих подчиненных, которых упомянул. Причем освежить свою память при создании воспоминаний отставному генералу было не сложно. Как при этом можно просто принимать на веру всё остальное написанное автором по обсуждаемой теме - не знаю» (http://klvk.blogspot.com/2011/02/22-1939.html).

Теперь хочу акцентировать ваше внимание на несколько важных аспектов:

а) Немец Гудериан и «русский» Кривошеин общались между собой по-французски. В ситуации, когда два иностранца общаются на языке третьей страны, просто неизбежны неточности в используемой терминологии, особенно в военной терминологии. Это что касается вопроса «парад или торжественный марш».

б) О том, что должен состояться парад мы узнаем не со слов Кривошеина (!), а со слов Гудериана, который, в разговоре с Кривошеиным, ссылался на соглашение немецкого командования и командования Красной Армии (стр. 258). Что это за документ, когда и кем он был подписан, его содержание – неизвестно. Ясно лишь одно - речь здесь шла не про известную нам "Договоренность о передаче города...." (http://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html), подписанную капитаном Губановым (с советской стороны) и полковником Нерингом (с немецкой). Так что проверить слова Гудериана не представляется возможным.

в) То, что в результате переговоров предложил Кривошеин – было компромиссным решением: части немецкого корпуса в походной колонне покидали город, а части Красной Армии, также в походной колонне, вступали в него (стр. 258). На парад это явно не тянет.

Переходим к самому «параду». Вот как он описан у Кривошеина:

Прочитали? А теперь подумайте о том, чего здесь не хватает. Подумали? Да, да… Кривошеин достаточно рассказал о участии в «параде» частей 19-го армейского моторизованного корпуса немцев, но ни словом, ни строчкой не упомянул о участии в «параде» запланированного им «четвертого батальона» (стр. 260). Согласитесь, интересная подробность. А может, вопреки договоренности Кривошеина и Гудериана и не было прохождения никакого «четвертого батальона»? Я отвечу вам на этот вопрос, когда опубликую в своем ЖЖ анонсируемый в самом начале документ.

И последнее. Те, кто любят ссылаться на мемуары Семена Кривошеина, как на надежный источник, часто говорят о том, что Кривошеин использует исключительно термин «парад». Ай, не хорошо, дорогие товарищи. Нужно читать внимательнее. После встречи с Гудерианом (когда была определена процедура передачи города), Кривошеин в разговоре с комиссаром бригады, по-русски (а не как в разговоре с Гудерианом на иностранном языке) дословно сказал следующее: «Теперь займемся подготовкой людей к проводам немецких частей из города» (стр. 261). Так может, «парад» - не парад, а проводы? И это можно утверждать с полным на то основанием. Так сказал Кривошеин! Но и это еще не все! В донесении Кривошеина в штаб 4-й армии (11.55 23 сентября) черным по белому написано: «В 16.00 (точно по времени, установленному протоколом) вступил с бригадой в город, где произошла процедура замены флагов и приветствия германских войск». И это, замечу вам, не мемуары, это документальное свидетельство. И где же здесь слова про «совместный парад» или «торжественный марш»?

Подведем итог. Мемуары Кривошеина не могут служить надежным источником информации. Автор путается в деталях (фамилиях и обстоятельствах), что неудивительно, для мемуаров, написанных по прошествии двадцати с лишним лет от описанных в них событий. Термин «парад» был озвучен не Кривошеиным, а Гудерианом, со ссылкой на документ, который до сих пор нигде не опубликован и проверить существование которого, его содержимое, на данный момент, не представляется возможным. В мемуарах ничего не сказано о участии в «параде» 22 сентября 1939 года частей 29-й легкотанковой бригады РККА Семена Кривошеина («четвертого» батальона, как сказано в мемуарах Кривошеина) и это очень важный момент.

Переходим к мемуарам командира 19-го армейского моторизованного корпуса Гейнца Гудериана («Воспоминания солдата» Смоленск.: Русич, 1999г.). У него про встречу с Кривошеиным и «прощальный парад» (так сказано в тексте) всего несколько строчек:

«В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеий, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина».

Как мы видим, Гудериан говорит про «прощальный парад», но что он подразумевает под этим? Если прохождение торжественным маршем немецких частей, то допускаю, что, согласно Устава Вермахта, это можно было назвать парадом, тем более, если изначально, для пропагандистских целей, немцы и планировали это именно как парад. Скажу больше, для немцев было важно, чтобы это событие выглядело именно парадом. Наглядная демонстрация для Англии и Франции того, что теперь войны на два фронта не будет, и Россия из их возможного союзника в борьбе с Германией превратилась в их врага. Вы сомневаетесь? Ну и зря! В дневнике офицера штаба Сухопутных войск Германии полковника фон Формана, по этому поводу, есть весьма красноречивая запись:

«…15 сентября: …Наши энергичные усилия направлены на то, чтобы побудить русских к соучастию. Вовсе не потому, что мы сами не справимся, а для того, чтобы заставить Англию и Францию по причине их союзнических обязанностей объявить войну России. Вытекающие отсюда последствия нельзя даже вообразить».

Черным по белому – «побудить русских к соучастию». И «совместный парад» это тоже часть этого «соучастия», наглядная, демонстративная. Именно поэтому так старались немецкие пропагандисты-хроникеры, снимая все, что могло бы засвидетельствовать «соучастие» русских.

Кто-то после этих строк злорадно скажет, дескать, так СССР был самым настоящим соучастником раздела Польши. На это я отвечу – не большим соучастником, чем соучастники Мюнхенского сговора: Англия и Франция, с одной стороны, нацистская Германия и Италия, с другой, и Польша, которая, с согласия Германии, оторвала от «чешского пирога» свой ломоть в виде Тешинской области. А что до «соучастия» СССР в «разделе Польши», то замечу, что Западная Украина и Западная Белоруссия были, по сути, трофеем Польши в результате ее военной интервенции весной 1920 года и результатом несправедливого Рижского мирного договора 1921 года. О «линии Керзона» (линии А), после этого, было забыто и лишь в сентябре 1939 года СССР смог вернуть себе то, что было отторгнуто у нашей страны. Далее, СССР вступил на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии тогда, когда «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать» (нота советского правительства 17 сентября 1939 года), единого польского фронта перед наступающими немецкими частями не существовало, а союзники Польши – Англия и Франция, давшие ей гарантии безопасности, по сути, предали ее. Кто с этим не согласен, вспомните о «странной» или как ее еще называют «сидячей» войне.

Еще один очень важный момент «соучастия». Иногда мне приходится слышать или читать комментарии, в которых Красную Армию и Вермахт, применительно к событиям сентября 1939 года, называют союзниками или союзническими. Это бред сивой кобылы! Союзниками мы не были, ни юридически, ни фактически! И не одной совместной военной операции против польских войск мы не провели, хотя немцы предлагали (вспомните историю со взятием Львова). Все, что тогда происходило четко и однозначно охарактеризовал «заклятый друг» СССР Уинстон Черчилль: «Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... (Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991, Том 1, Часть 2, Глава 3 «Гибель Польши»).

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но я несколько ушел в сторону от мемуаров Гудериана. Возвращаюсь. Как было уже отмечено ранее, я допускаю, что, согласно Устава Вермахта, прохождение частей генерала Гудериана 22 сентября 1939 года в Бресте можно было назвать парадом. Можно, если бы не одно но – «парад» планировался как совместный, т.е. участие в нем должны были принимать как немецкие части, так и части Красной Армии. Тогда вопрос. А по какому Уставу должен был проводиться этот «совместный парад»: по Строевому уставу пехоты РККА 1938 года или по уставу Вермахта? Задумались? Тогда я отвечу – ни по какому, но только на основе договоренности двух сторон, что и было сделано! Вспомните, как об этом написано в мемуарах Кривошеина и вы убедитесь, что я прав:

Еще раз хочу подчеркнуть то, что в результате переговоров предложил Кривошеин – было компромиссным решением: части немецкого корпуса в походной колонне покидали город, а части бригады Кривошеина, также в походной колонне, вступали в него (стр. 258). Город передавался «из рук в руки», в торжественной обстановке. В контексте вышеизложенного, всяческие разговоры о соблюдении или не соблюдении требований Уставов одной из сторон, в ходе процедуры передачи города Бреста 22 сентября 1939 года, считаю конрпродуктивными.

Подведем итог. Именно генерал Гудериан первым запустил в оборот термин «парад» применительно к событиям 22 сентября 1939 года в Бресте, и именно со слов Гудериана термин «парад» вошел в мемуары Кривошеина. При этом, замечу, Гудериан, как и Кривошеин, абсолютно ничего не написал о участии в «параде» частей 29-й легкотанковой бригады РККА Семена Кривошеина. А знаете почему? А потому, что ни один танк бригады Кривошеина не проходил мимо трибуны, где, в этот момент, стоял их командир – комбриг Кривошеин и генерал Гудериан. Ни один! Доказательства тому – отсутствие фотографий и материалов хроники, где бы на фоне трибуны с Гудерианом и Кривошеиным проходили части 29-й легкотанковой бригады РККА, плюс документ, который я вам обещал в самом начале этого материала и который обязательно выложу.

И еще, чтобы закончить с мемуарами Гудериана. Я как-то упустил вопрос о том, можно ли верить всему, что там написано. Наверное, можно, но уж точно не всему! Вспомните хотя бы фрагмент, относящийся к 3 сентября 1939 года: «Польская поморская \99\ кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери». Разбирать это я, думаю, не нужно, давным-давно разобрано…

Таким образом, закончив, наконец, с мемуарами Кривошеина и Гудериана, мы переходим к воспоминаниям свидетелей «парада», опубликованным в книге Василия Сарычева «В поисках утраченного» (Кн.2., Брест, 2007г.)

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МИФ О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ. ЧАСТЬ 2

skaramanga_1972
January 5th, 2014
Начало читать здесь:

http://skaramanga-1972.livejournal.com/175247.html


Таким образом, закончив, наконец, с мемуарами Кривошеина и Гудериана, мы переходим к воспоминаниям свидетелей «парада», опубликованным в книге Василия Сарычева «В поисках утраченного» (Кн.2., Брест, 2007г.)

Кстати, а что это за автор? Можно ли ему верить? Поиск информации о нем дал мне много разных ссылок, в частности, и вот эту:

http://vb.by/sarychev/content/74/main.php

В самом начале (по ссылке) я прочитал следующее:

«Время многое затирает в памяти, особенно если тому способствовать. Послевоенные поколения Бреста о совместном параде советских и немецких войск 39-го года в большинстве не знали, а если кто слышал от стариков, то не очень-то верил. Школа, армия, институт вбивали конкретную систему понятий – этакий шлюз для всего, чего не может быть, «потому что не может быть никогда».

Интересно, а что «вбивает» в головы своих читателей сам Сарычев?

Прочитав написанное, я сразу же отметил для себя те документы, которые он упоминал, как доказательство «совместного парада». Чтобы ответить на вопрос о том, был в Бресте 22 сентября 1939 года совместный парад или была самая обычная процедура передачи города с торжественным маршем, этих документов достаточно, особенно если их читать так, как там написано, а не заниматься «вольной трактовкой», действуя по принципу: «Если доказательство не укладывается в теорию, тем хуже для доказательства».

Сарычев пишет:

«21 сентября 1939 года вопрос передачи города обсудили с немецкой стороной прибывшие в штаб корпуса Гудериана представители танковой бригады Кривошеина капитан Губанов и комиссар батальона Панов, и была достигнута договоренность относительно действий следующего дня.

«1. Немецкие подразделения покидают Брест-Литовск до 14.00 22 сентября. Детальный расклад:
8.00 – прибытие советского батальона с целью принятия крепости и недвижимости г. Брест-Литовска.

10.00 – встреча смешанной комиссии: с советской стороны – капитан Губанов, батальонный комиссар Панов, с немецкой стороны – комендант города подполковник Холм, переводчик подполковник Соммер.

14.00 – начало совместного парада немецких и советских подразделений. Во время смены флага оркестры играют гимны обоих государств»

Думаю, понятно какой именно документ «цитирует» автор? Это хорошо всем известная "Договоренность о передаче города....» (http://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html), подписанная капитаном Губановым (с советской стороны) и полковником Нерингом (с немецкой). Обратите внимание, как Сарычев «цитирует» фрагмент, касающийся 14.00. А вот как он выглядит в оригинале:

Его перевод:

«14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов»

Кто не силен в языках, может проверить: перевод немецкого слова Vorbeimarsch - "прохождение в строю торжественным маршем (мимо чего-л.); прохождение торжественным маршем". Обычный on-line переводчик дает «Прохождение маршем». Слово "парад" в немецком языке другое - "Truppenparade" или просто "Parade".


Далее Сарычев вскользь пересказывает «мемуарную встречу» Кривошеина и Гудериана с определением порядка проведения «парада», и упоминает «военный дневник 19-го корпуса вермахта», который, на самом деле, называется «Журнал боевых действий XIX моторизованного корпуса». Документ, конечно же, он не цитирует, но дает достаточно точный его пересказ, правда с одним «но». Он опять подсовывает читателям то, чего там нет - слово «парад» (правда не «совместный»):

«22 сентября парад открыли немецкие подразделения – два дивизиона артиллерии, усиленный полк 20-й моторизованной дивизии и в качестве замыкающего разведывательный батальон. Любопытно, что испытывали в душе взращенные на погромах солдаты и офицеры вермахта, вынужденные чеканить шаг перед принимавшим парад советским евреем Семеном Моисеевичем Кривошеиным? Когда последний немецкий транспорт проехал перед трибуной, настало время коротких речей. Генерал Гудериан объявил о передаче советской стороне «российской крепости Брест». В 16.45 под звуки государственного гимна Германии был спущен немецкий флаг. Затем несколько фраз произнес комбриг, оркестр, в роли которого выступал обученный игре на духовых инструментах взвод регулировщиков, заиграл советский гимн, и на том же флагштоке был поднят красный флаг.
На этом акт передачи завершился. Попрощавшись с советскими офицерами, командир корпуса генерал Гудериан и начальник штаба отбыли на запад. Для урегулирования деталей в Бресте остались сложивший полномочия немецкий комендант города и переводчик».

Источник: http://vb.by/sarychev/content/74/main.php

Ба, подумал я! Порядок проведения «совместного парада» описан абсолютно точно и соответствует изложенному в «Журнале боевых действий XIX моторизованного корпуса»! Вот только там нет, как и в приведенном описании, ни строчки, ни буковки о участии в этом «параде» частей комбрига Кривошеина. Это есть факт, на который Сарычев просто решил не обращать внимание. «Совместный парад» ограничился прохождением только немецких частей и завершился после этого прохождения, спуском немецкого флага и подъемом советского. Далее были краткие речи с обеих сторон, после которых Гудериан попросту укатил из города. Именно поэтому не существует в природе ни единого фотографического снимка, где бы наши танки, вступавшие в город, проходили мимо трибуны, где в этот момент стояли Гудериан и Кривошеин. А подобные фото, но с немецкой техникой, имеются в достаточном количестве. Два из них приводит и Сарычев. Вот они:


А, вот, с проходом советской техники у Сарычева очередной прокол:
[/img]http://img-fotki.yandex.ru/get/9326/41501079.a6/0_b34f7_a53c9c0c_M.jpg[img]
Куда-то «подевался» помост с Гудерианом и Кривошеиным, напротив трибуны вместо «массовки» из наших и немецких танкистов, «почему-то», стоит немецкий автобус, немецкие мотоциклисты и несколько зевак из числа гражданских. На флагштоке, «почему-то» развевается немецкий флаг… В общем, «картина маслом» и фото никак не соответствует тому, что происходило во время «совместного парада». А если кому плохо видно, что там на фотографии, я очень скоро выложу им ее в более крупное виде. Дойду до фотографического разбора парада, о котором я говорил в самом начале этой темы, и выложу, с подробными комментариями.

Вот и думайте теперь, друзья и коллеги, можно ли верить автору «В поисках утраченного» (Кн.2., Брест, 2007г.) Василию Сарычеву?

Ну да ладно, давайте же, наконец, приступим и к свидетельским показаниям участников «парада», опубликованным в его книге.

На что я сразу обратил внимание, прочитав их, так это на то, что они не содержат подробной информации, расплывчатые и не точные. Оно, в принципе, и понятно, учитывая через сколько десятилетий, после произошедших 22 августа 1939 года в Бресте событий, эти свидетели «заговорили». Итак:

«Светозар Николаевич СИНКЕВИЧ (1924 г. р.):

«На Шоссейной улице показались первые советские танки. С чувством величайшего любопытства и совершенно ошеломленный, я побежал смотреть. Ведь это наши, русские! На небольших грузовых машинах сидели солдаты в странных остроконечных шлемах. Поперек грузовика были положены сосновые доски, служившие сиденьем для бойцов, как тогда называли солдат. Лица у них были серые, небритые, шинели и короткие ватные куртки как будто с чужого плеча, голенища сапог из материала вроде брезента. Я подошел к одной из машин и попробовал поговорить с солдатами. Однако все находившиеся там молча глядели в сторону. Наконец один из них в форменной фуражке со звездой на рукаве заявил, что партия и правительство по просьбе местного населения прислали Красную армию, чтобы освободить нас от польских панов и капиталистов. Я был очень удивлен убогим видом и странной необщительностью соплеменников... В это время меня подозвал другой военный и спросил, правильная ли это дорога к крепости. Дорога была одна: еще километра два вперед, – и колонна медленно двинулась дальше.

Потом я был свидетелем передачи Бреста немецкими военными властями. У здания бывшего воеводского управления стояли ряды германских солдат и военный оркестр. На флагштоке развевался флаг со свастикой. Невдалеке от флагштока стояли какие-то люди в кепках, несколько военных и толпа зевак. После того как сыграли немецкий гимн, флаг со свастикой спустили. Сборный оркестр нестройно сыграл «Интернационал», и кто-то из группы незнакомых мне людей стал поднимать красный флаг с серпом и молотом. После этого немцы быстро покинули город».

Что следует из этого свидетельства? Во-первых, свидетель не употребляет слово «парад». Дословно: «я был свидетелем передачи Бреста немецкими военными властями». Во-вторых, абсолютно точно сказано: «После того как сыграли немецкий гимн, флаг со свастикой спустили», подняли «красный флаг с серпом и молотом», после этого «немцы быстро покинули город». Упущено лишь – прохождение немецких частей до момента спуска немецкого флага, а также «передача» Гудерианом Кривошеину Бреста. Упомянутые в самом начале советские танки (вот откуда они могли быть на немецких фотографиях !) и грузовики с красноармейцами шли к Брестской крепости.
[/img]

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Этот снимок
идет после слов "у Сарычева очередной прокол:

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Следующее свидетельство:

«Петр Онуфриевич КОЗИК (1928 г. р.):

«22 сентября 1939 года отец повел меня на площадь. По городу только и разговоров было, что о приближении русских. По дороге со Шпитальной (Интернациональной) в сторону Унии Любельской (нынешняя ул. Ленина - прим.) повернул оркестр из местных – судя по красным повязкам с серпом и молотом, членов КПЗБ. А по Ягеллонской (Машерова) шла танковая колонна русских. Башни танков имели с боков приваренную длинную скобу, чтобы держаться десанту.

Солдатики-пехотинцы всё какие-то заморенные. Помню, как они курили. Достанет боец мешочек с табаком, из обрывка газеты смастерит самокрутку, долго высекает искру кресивом о кусок напильника, раздует фитилек, прикурит… А у немца хитрый портсигар: заложит бумажку, крутнет – и готово.

Колонна вермахта уже стояла наизготовку. Перед воеводством, теперешним облисполкомом, – небольшой деревянный помост (трибуна) и флагшток с германским флагом. Русские повернули с Ягеллонской на Унии и остановились. Немецкий чин в шинели с красной генеральской подкладкой и русский комбриг пожали руки. Прошли подразделения, два командира сказали речи. Потом опустили немецкий флаг, подняли советский. Последняя немецкая колонна, печатая шаг, двинула в сторону Граевского моста, повернула влево на Каштановую (Героев Обороны), в сторону крепости, а дальше за Буг. КПЗБовцы стали выкрикивать: «Да здравствует советская власть!»

Что следует из этого свидетельства? Во-первых, этот свидетель, как и предыдущий, не употребляет слово «парад». Во-вторых, 22 сентября 1939 года еще до начала «парада» «советские танки» (как указывает свидетель) уже входили в город, а «колонна вермахта уже стояла наизготовку» для прохождения торжественным маршем и ухода из города. Все это подтверждается фотографиями, которые я вам представлю, когда дойду до фотографического разбора парада. В-третьих, нет никакой информации о прохождении танков Кривошеина во время «парада» перед трибуной с Гудерианом и Кривошеиным.

Следующее свидетельство:

«Раиса Андреевна ШИРНЮК (1919 г. р.) и Ярослав Захарович ШИРНЮК (1914 г. р.):

«Мы стояли в толпе на площади, примерно напротив костела. Брестчан собралось много. О параде никто официально не объявлял, но «каблучная почта» сработала безотказно: уже с утра все в городе знали, что по площади пойдут маршем войска. Видели, как немцы спешно сооружали у воеводства трибуну.

Колонны двигались от Ягеллонской (сейчас пр-т Машерова - прим. мое) в сторону вокзала. Сначала шли немцы. Их техника и основные силы ушли раньше – теперь печатала шаг оставленная для парада колонна, вышколенная, подготовленная. После съема флага игравший на площади военный оркестр выстроился в голове последней колонны.

Немцы шли начищенные, бравые, ладные. Офицер командовал: «Лянгзам, лянгзам, абэрдойтлих!» («Не спешить, не спешить, четче!»)

Показавшиеся следом красноармейцы смотрелись на этом фоне невыгодно. Грязные сапоги, запыленные шинели, щетина на лицах. Выстроившиеся вдоль обочин брестчане в большинстве были настроены к красноармейцам радушно. И тут казус: к крайнему в колонне солдату из толпы подскочила женщина, твердившая сквозь слезы: «Родненькие… соколики…» – а тот пихнул: «Отойди, тетка!» Все опешили. По-видимому, накануне политруки хорошо поработали с личным составом.

При движении танкистов в толпе слева раздались испуганные крики: на перекрестке с улицей Костюшко (Гоголя), где Унии Любельской дает излом, рассказывали, разогнавшийся танк чуть не съехал в придорожную канаву. Водитель не учел коварного характера скользкой плитки-трилинки».

Что следует из этого свидетельства? Во-первых, мне непонятно, с чего эти свидетели решили, что если «по площади пойдут маршем войска», то это «парад», тем более, что: «О параде никто официально не объявлял». Во-вторых, что касается фразы: «Их техника и основные силы ушли раньше – теперь печатала шаг оставленная для парада колонна…». Для участия в «параде» была оставлена не «колонна», а следующие немецкие подразделения: 90-й моторизованный полк, штаб 56-го артиллерийского полка, 1-й дивизион этого полка и 2-й дивизион 20-го артиллерийского полка. Более того, немецкая техника также присутствовала во время «парада». Посмотрите, хотя бы, на те фотографии, которые я приводил выше. Я приведу и другие. Там есть и артиллерия, и бронетранспортеры, грузовые автомобили, мотоциклы, тягачи. Но, судя по рассказам этих свидетелей, ничего этого они не видели. Странно, да? Более того, я не видел ни единой фотографии «парада», где бы, на фоне трибуны с Гудерианом и Кривошеиным, маршировала немецкая пехота.

Читавшие мемуары Семена Кривошеина мне могут возразить, дескать, он указывал (дословно): «За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки» (стр. 261), далее были «десятка два самолетов», «потом опять пошла пехота на машинах». Из всего этого, к сожалению, не понятно, был ли пеший проход немецкой пехоты, или в начале, и в конце «парада», «пошла пехота на машинах». И еще. Кривошеин говорит о участии в «параде» немецких танков, но фотографий этих, также почему-то, нет. В-третьих, после прохода немецких частей, была процедура спуска немецкого флага и подъема флага советского, краткие речи Гудериана и Кривошеина, но, судя по словам свидетелей, практически сразу за проходом последние немецких частей, шли «показавшиеся следом красноармейцы». Кстати, внешний вид этих красноармейцев, судя по описанию, был отнюдь не парадным: «Грязные сапоги, запыленные шинели, щетина на лицах».

Попутно хочу остановиться на вопросе о том, можно ли считать парадом прохождение войск маршем. Обычно, в таких случаях, многие сразу же начинают приводить различные словари, доказывая, что прохождение войск торжественным маршем и парад – одно и тоже. Такой подход к вопросу слишком упрощенный. Во-первых, парады бывают разные, например: парады физкультурников, парады детских художественных коллективов, парады цирковых артистов, гейпарады (прости Господи) и т.д. Нельзя эти «парады» ставить рядом с военными парадами только лишь потому, что в словаре есть такое слово – парад! Во-вторых, торжественным маршем войска проходят не только во время парадов.
«Торжественный марш - прохождение воинских частей (подразделений) под музыку в установленных строях на парадах, строевых смотрах, при вручении Боевых Знамён, орденов, Вымпелов министра обороны СССР за мужество и воинскую доблесть, при возложении венков к памятникам и на могилы воинов, павших в боях за свободу и независимость Советской Родины, и в других случаях. Торжественный марш в пешем строю совершается строевым шагом, на машинах — с ограниченной скоростью. Для обозначения линии прохождения войск выделяются линейные. Порядок проведения торжественных маршей регламентируется Строевым уставом Вооруженных Сил СССР и приказами командиров (начальников)».

http://военная-энциклопедия.рф/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%A2/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88
Внимание! Обратите внимание на фразу: «Порядок проведения торжественных маршей регламентируется Строевым уставом Вооруженных Сил СССР и приказами командиров (начальников)». Это ключевая фраза! При этом еще раз хочу подчеркнуть то, что в результате переговоров предложил Кривошеин – было компромиссным решением: части немецкого корпуса в походной колонне покидали город, а части бригады Кривошеина, также в походной колонне, вступали в него («Междубурье», Воронеж, 1964г., стр. 258). Город передавался «из рук в руки». А если вспомнить только что цитируемых свидетелей про «грязные сапоги, запыленные шинели, щетину на лицах» солдат РККА, то от «торжественности» того, что происходило в Бресте 22 сентября 1939 года, не останется и следа, хотя немцы, со своей стороны, действительно, старались, чтобы все выглядело, именно так.

На остальных свидетелях, приведенных Сарычевым (http://vb.by/sarychev/content/75/main.php), подробно останавливаться не буду, поскольку их показания ничего нового по сути рассматриваемого вопроса не дают. Более того, некоторые свидетельские показания о «параде» вообще никакого отношения к нему не имеют, что заставляет задуматься о том, свидетелем чего, все-таки, были их авторы (имеются ввиду показания Владимира Николаевича ГУБЕНКО (1932 г. р.) и Ромуальда БУЛЯСА (1922 г. р.).

Но, перед тем, как закрыть вопрос по свидетелям, и обобщить все рассмотренные свидетельские показания, остановлюсь еще на свидетельстве некоего Зигмунта Квека, опубликованном вот здесь:

http://nicodim-from.livejournal.com/93938.html

Приведу только самое интересное:

«– Парад был проведен на улице Люблинской унии, перед зданием в котором еще несколько дней назад размещались власти Полесского воеводства, – пишет Зыгмунт. Перед входом была установлена трибуна, на которой стояли командиры немецких и советских войск, во главе с генералом Гейнцем Гудерианом и комбригом Семеном Кривошеиным. Немцы выглядели блестяще. Бравые, в начищенных до блеска сапогах и сверкающими медалями. Русские на их фоне выглядели, как бедные родственники. Гимнастерки висели на них, как мешки от картошки. Не было у них погон со знаками различия.

Перед трибуной ехали немецкие танки, противотанковые орудия, машины с пехотой. Проехал даже моторизованный полевой госпиталь! В конце, на малой высоте, пролетели истребители и бомбардировщики.

– Русские были представлены гораздо скромнее, говорит Зыгмунт Квек. – Прошло только четыре танка и несколько машин с солдатами. Танков должно было быть больше, но они вышли из строя по пути в Брест. Встало их там целых семнадцать!»

Что следует из этого свидетельства? Во-первых, что касается фразы: «Парад был проведен на улице Люблинской унии, перед зданием в котором еще несколько дней назад размещались власти Полесского воеводства». Свидетель говорит неправду. Известно, что город Брест немцы заняли 14 сентября, а так называемый «парад» проводился 22 сентября 1939 года, уж никак не через «несколько дней». Во-вторых, касательно фразы: «Не было у них погон со знаками различия». Погоны в Красной Армии были введены только в январе 1943 года, поэтому, естественно, в сентябре 1939 года их и не могло быть на бойцах и командирах. В-третьих, проход перед трибуной немецких танков не подтверждается другими свидетельскими показаниями (http://vb.by/sarychev/content/75/main.php), а также фотографическими снимками и кинохроникой, что очень странно, но подтверждается словами Кривошеина. В-четвертых, вызывает сомнение, и не подтверждается другими свидетелями, фраза свидетеля о участии в «параде» «моторизованого полевого госпиталя». В-пятых, также вызывается сомнение и не находит полноценного подтверждения фраза о участии в «параде» «четырех танков и нескольких машин с солдатами». В данном случае, есть отдельные упоминания о «танковой колонне русских», шедшей в тот день по Ягеллонской, но, непонятно, поворачивавшей на Унии Любельской для участия в «параде» или нет (Петр Онуфриевич КОЗИК (1928 г. р.), и о участии трех танков в общем потоке проходившей техники («За советской артиллерией ехали гусеничные тракторы, которые тянули орудия более крупного калибра, а за ними двигались три танка» Станислав МИРЕЦКИ (1921 г. р.). Что касается участия с нашей стороны «нескольких машин с солдатами», то эти показания опровергаются показаниями Раисы Андреевны ШИРНЮК (1919 г. р.) и Ярослава Захаровича ШИРНЮКА (1914 г. р.), свидетельствовавших о прохождении красноармейцев в пешей колонне, а также Станислава МИРЕЦКИ (1921 г. р.): «Красноармейцы шли вслед за немцами. Они совершенно не были на них похожи: шли тише и не печатали шаг коваными сапогами, так как были обуты в брезентовые ботинки. Ремни у них были также брезентовые, а не кожаные, как у немцев»). В-шестых, ради интереса, попробуйте как-то объяснить, откуда свидетель мог знать, что для участия в «параде»: «Танков должно было быть больше, но они вышли из строя по пути в Брест. Встало их там целых семнадцать!». Не иначе свидетель, каким-то чудесным образом, узнал о численном составе танков в запланированном Кривошеиным для парада «четвертом батальоне», отследил весь путь передвижения этого батальона и посчитал лично сколько танков батальона вышло по дороге из строя? Вопрос, думается мне, риторический…

А теперь давайте подытожим свидетельские показания, которые мы имеем. Во-первых, по совокупности, все свидетельские показания не полные, противоречивые и разнятся в деталях. Например, Раиса Андреевна ШИРНЮК (1919 г. р.) и Ярослав Захарович ШИРНЮК (1914 г. р.) утверждали, что немецкая «техника и основные силы ушли раньше» «парада», и участие принимала «оставленная для парада колонна». Это опровергается имеющимися у нас фотографическими снимками, подтверждающими участие немецкой техники во время «парада» (снимки будут представлены позже). И вообще, кроме Зигмунта Квека, никто из свидетелей ничего не сказал о участии в «параде» немецкой техники: «Перед трибуной ехали немецкие танки, противотанковые орудия, машины с пехотой. Проехал даже моторизованный полевой госпиталь! В конце, на малой высоте, пролетели истребители и бомбардировщики». Про участие техники и солдат РККА данные тоже противоречивы. Свидетель Станислав МИРЕЦКИ (1921 г. р.) утверждал, что пехота шла в пешем строю, а из техники: «ехали гусеничные тракторы, которые тянули орудия более крупного калибра, а за ними двигались три танка». Это противоречит показаниям Зигмунта Квека, который утверждал, что: «Прошло только четыре танка и несколько машин с солдатами». Согласитесь, спутать идущих в пешем строю солдат и «несколько машин с солдатами» невозможно в принципе.

Объяснить такую противоречивость показаний свидетелей, на мой взгляд, можно тем, что каждый из них видел только то, что видел, и мог легко принять вступившие в Брест до начала «парада» 22 сентября 1939 года (либо после него) танки, артиллерию и пехоту РККА за сам «парад». К слову, показания Светозара Николаевича СИНКЕВИЧА (1924 г. р.) как раз и свидетельствуют, что еще до начала «парада» через город двигались танки РККА и пехота на машинах по направлению к Брестской крепости. Плюс (и возможно это главное), нужно обязательно учитывать, через сколько десятилетий, после произошедших 22 августа 1939 года в Бресте событий, эти свидетели «заговорили». Если Кривошеин, по прошествии двадцати с лишним лет от описанного, в мемуарах, перепутал всех своих подчиненных, которых упомянул, время событий и даже Гудериан, с его слов, вдруг стал «маленьким и сухоньким», то про свидетелей, приведенных Сарычевым и говорить не стоит. Во-вторых, описанные некоторыми свидетелями красноармейцы, вступившие в Брест, мягко выражаясь, не блистали парадностью: «Грязные сапоги, запыленные шинели, щетина на лицах» (Раиса Андреевна ШИРНЮК (1919 г. р.) и Ярослав Захарович ШИРНЮК (1914 г. р.), «пехота поразила бедностью и неопрятностью» (Борис Трофимович АКИМОВ (1912 г. р.), «Русские на их фоне (на фоне немцев – прим.) выглядели, как бедные родственники. Гимнастерки висели на них, как мешки от картошки.» (Зыгмунт Kвек), «не печатали шаг коваными сапогами, так как были обуты в брезентовые ботинки» (Станислав МИРЕЦКИ (1921 г. р.). У вас повернется язык, после таких описаний, сказать, что это «торжественный марш», а тем белее «парад»? В-третьих, не все свидетели употребляют в своих воспоминаниях слово «парад». Тот же Светозар Николаевич СИНКЕВИЧ (1924 г. р.) абсолютно справедливо отметил: «я был свидетелем передачи Бреста немецкими военными властями». Это свидетельство нужно обязательно отметить, как и то, что им же было сказано, что после спуска немецкого и подъема советского флагов: «немцы быстро покинули город». Его показания очень близки к показаниям Петра Онуфриевича КОЗИКА (1928 г. р.), который также засвидетельствовал, что после спуска немецкого и подъема советского флагов: «Последняя немецкая колонна, печатая шаг, двинула в сторону Граевского моста … а дальше за Буг». Почему я на этом акцентирую Ваше внимание? А потому, что согласно «Журнала боевых действий XIX моторизованного корпуса» (документ этот будет еще рассмотрен далее), после завершения прохождения немецких частей, спуска немецкого и подъема советского флагов, процедура передачи города Бреста была завершена (так сказано в этом документе (!) и генерал Гудериан со своим начальником штаба уехали к новому месту расположения штаба корпуса. Именно поэтому свидетели парада никак не могли видеть проход частей бригады Кривошеина на фоне трибуны с Гудерианом и Кривошеиным, и именно поэтому подобные фотографические снимки отсутствуют, как и соответствующие кадры немецкой кинохроники. После ухода немцев свидетели видели (или могли видеть) уже не «совместный парад» (Гудериан-то уже уехал !), а самое обычное, даже не торжественное (судя по описаниям приведенным выше) «вступление» наших частей в город. Теперь это можно считать доказанным.

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МИФ О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ. ЧАСТЬ 3

skaramanga_1972
January 6th, 2014
Начало читать здесь:

http://skaramanga-1972.livejournal.com/175247.html

http://skaramanga-1972.livejournal.com/175407.html


Переходим к следующему «доказательству» «парада». Вот что по этому поводу сказано в книге российского историка, доктора исторических наук Мельтюхова М.И. «Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.», М.: Вече, 2001г.:

«В 15 часов 22 сентября 29-я танковая бригада вступила в Брест, занятый войсками 19-го моторизованного корпуса вермахта. Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант, «оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и [337] приветствовать проходящие части». «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:

— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:

— У нас есть лучше!

— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.

Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз...»{717} Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад{719}»

Источники, на которые ссылается Мельтюхов:

{717}Кривошеий С.М. Указ. соч. С. 252—261.
{718}Бережков В.М. Просчет Сталина{Международная жизнь. 1989. № 8. С. 19; Семиряга М.И. Тайны сталинской дипломатии. 1939—1941 гг. М., 1992. С. 101; Лебедева Н.С. Катынь: преступление против человечества. С. 34.
{719}См. также: Вишлев О.В. Накануне 22 июня 1941 года. Документальные очерки. М., 2001. С. 108—109.

Итак, что мы здесь видим? В общем, ничего нового. Мельтюхов цитирует все того же Семена Кривошеина, и никаких других источников не приводит. В двух последующих переизданиях, насколько мне известно, этот фрагмент остался без изменений. Учитывая, что на мемуарах Кривошеина мы уже останавливались в самом начале этого материала, считаю, что повторяться не стоит.

И наконец, последний аргумент сторонников «парада» - фотографии снятые в день его проведения, а также кадры немецкой хроники. Краткий разбор этого уже проводился ранее:

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%B2_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5

«Совместный советско-германский парад в Бресте»

а также:

http://vilavi.ru/prot/100508/100508-3.shtml

«Последнее воскресенье. 3. «Совместный парад»

Поскольку я, в отличие от этих источников, буду использовать гораздо больше фотографий «парада», то на данном этапе, ограничусь лишь выводами из последнего источника:


«Подведем теперь итоги? Единое музыкальное сопровождение киносюжета из «Wochenschau» о «совместном параде» в Бресте не должно никого вводить в заблуждение: видеоряд там отнюдь не един. Все кадры, на которых мы там видим советские танки и которые поданы таким образом, словно бы их съемку производили во время торжественного прохождения войск мимо трибуны с Гудерианом и Кривошеиным, — буквально все такие кадры, по-видимому, были сняты хоть и 22 сентября, но либо в другое время дня, либо даже на других улицах. Смонтирован весь сюжет в целом неплохо, крепко и динамично, но вот служить документальным киноотчетом о заявленном мероприятии он никак не может.

Сюжет из «Wochenschau» делался, разумеется, в расчете отнюдь не на информирование советских людей. Он делался, с одной стороны, с целью успокоить немцев относительно возможной войны на два фронта, а с другой стороны — с целью воздействовать на правящие круги Англии и Франции и снизить, таким образом, риск катастрофы на Западном фронте».

Итак, после проведенного анализа аргументов сторонников «парада», пришло, наконец, время перейти к аргументам сторонников «торжественного марша».

Они следующие:

1. О том, что в Бресте должен был состояться «торжественный марш» сказано в "Договоренности с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска" "Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk" . Aрхивный шифр BA-MA RH21-2/21:

http://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html

2. Вся процедура передачи города достаточно подробно зафиксирована в «Журнале боевых действий XIX моторизованного корпуса» за 22 сентября 1939 года. [Izdebski. S. 251] Izdebski J. Wojskowy Przegland Historyczny. 1991. № 3/4. S. 246-251

3. О том, что в Бресте не было никакого «совместного парада» утверждают: Александр Дюков - российский историк, публицист, директор фонда «Историческая память», главный редактор периодического издания «Журнал российских и восточноевропейских исторических исследований»; Олег Вишлев - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, автор книги «Накануне 22 июня 1941 года. Документальные очерки» и других книг; Игорь Пыхалов - российский публицист, автор книг, посвященных сталинской эпохе («Великая оболганная война» и др.), создатель интернет-проекта «За Сталина!».

4. Анализ фотографий и немецкой хроники наглядно свидетельствует, что:

а) отсутствуют кадры, запечатлевшие прохождение частей комбрига Кривошеина на фоне трибуны, на которой в этот момент стояли бы сам Кривошеин и генерал Гудериан. Для сравнения, подобные кадры, но с частями Гудериана, проходящими мимо трибуны, присутствуют и среди фотоматериала, и в немецкой хронике.

б) немецкая хроника содержит кадры видеоряда снятые в разное время, но подаваемые так, чтобы убедить зрителя, что части Красной Армии также полноценно принимали участие в «параде».

По п. 1 и 2. Обращает на себя внимание, что это документы. Не мемуары и свидетельские показания, данные по прошествии десятилетий с момента произошедших событий (с неточностями, противоречиями, личным субъективным мнением их авторов), а документы. Для любого исследователя такие доказательства всегда должны быть на первом месте, поскольку исключают субъективные оценки и содержит точную терминологию, а не игру слов. Именно документов так не хватает сторонникам «парада» для придания научности их умозаключениям, поэтому часто они просто опускаются до «вольной трактовки» тех мест из них, которые «не вписываются» в их теорию. Упомянутый ранее Василий Сарычев один из них. Оперируя обоими документами, он «подсовывает» читателям то, чего в них нет, а нет в них парада.

Берем, доказательство под номером 1 - "Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска". Подробно на этом документе останавливаться не вижу смысла, поскольку он хорошо известен широкой аудитории.

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


http://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html

Акцентирую ваше внимание лишь на ключевой фразе из его перевода, касающейся 22 сентября 1939 года – даты проведения передачи города:

«14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов».

Также не будет лишним еще раз напомнить: «перевод немецкого слова Vorbeimarsch - "прохождение в строю торжественным маршем (мимо чего-л.); прохождение торжественным маршем". Обычный on-line переводчик дает «Прохождение маршем». Слово "парад" в немецком языке другое - Truppenparade или просто Parade», и этого слова в документе нет. А на «нет», как говорится, «и суда нет».

Переходим к самому важному и самому неоспоримому доказательству того, что никакого «совместного парада» 22 сентября 1939 года в Бресте не было. В принципе, достаточно было еще в самом начале моего материала привести вам этот документ, и тогда все стало бы понятно. Речь пойдет про фрагмент из «Журнала боевых действий XIX моторизованного корпуса» Гейнца Гудериана от 22 сентября 1939 года.

Итак:

«11.15 – Прибыл командир находящейся на марше к Бресту русской танковой бригады – комбриг Кривошеин. Он принят командующим корпусом и начальником штаба. Производит впечатление человека хорошо воспитанного, сдержанного и уверенного в себе.

Вторично подробно обсуждена принятая днем ранее договоренность относительно передачи города. Во время разговора относительно сценария публичного мероприятия русский генерал выразил пожелание, чтобы его танки не принимали участия в торжественном прохождении, поскольку из-за этого их экипажи не будут иметь возможности увидеть марш немецких частей.

Это пожелание вызвало соответствующие изменения во всем ходе церемонии; решено, что прохождения русских танковых частей не будет, но оркестр и экипажи танков займут места рядом с оркестром 20-й моторизованной дивизии напротив генералов принимающих парад.

В заключение переговоров командующий корпусом пригласил русского командующего на скромную трапезу, в ходе которой оба провозгласили соответствующие тосты за успехи обеих армий.»

«Предусмотренное на 14.00 начало торжественного прохождения задержалось на полчаса по причине опоздания русских, которые вовремя не сменили находившийся во Влодаве батальон 20-й моторизованной дивизии. Кроме того, ввиду отсутствия организованности с их стороны, дороги к Бресту были запружены стоящими ротами русских танков»

«14.30 – Началось торжественное прохождение двух дивизионов артиллерии, усиленного полка 20-й моторизованной дивизии, с замыкающим разведывательным батальоном 20-й моторизованной дивизии. Прохождение принимал командующий корпусом; по левую руку от него стоял русский командующий. Во время марша попеременно играли немецкий и русский оркестры. Очень хорошую, возвышенную и впечатляющую картину прохождения несколько испортили заторы, вызванные большими разрушениями на улице, ведущей в направлении Видомли.

Участвовавшие в мероприятии экипажи русских танков и насчитывавший 8 человек оркестр производили очень посредственное впечатление. Бросалось в глаза разномастное и неряшливое обмундирование.

По окончании прохождения, когда последний немецкий автомобиль проехал перед трибуной, командующий корпусом в коротком выступлении передал от лица немецкой армии русскому командующему «русскую крепость» Брест.

Затем был дан приказ к спуску немецкого военного флага. При звуках национального гимна в 16.45 в Бресте был спущен немецкий флаг.

Затем выступил русский командующий. После его выступления при звуках «Интернационала» один из политических комиссаров поднял на флагштоке красный флаг.

Это завершило церемонию передачи. Для урегулирования оставшихся дел в Бресте остался его бывший немецкий комендант и переводчик. Ход всего мероприятия был заснят взводом пропаганды. Командующий корпусом с начальником штаба, попрощавшись с русскими офицерами, тотчас же уехали к новому месту расположения штаба корпуса в Замброве (казармы)»
Опубликовано: [Izdebski. S. 251] Izdebski J. Wojskowy Przegland Historyczny. 1991. № 3/4. S. 246-251

Скан из польского издания, опубликовавшего документ

Чуть крупнее правая часть скана

«По собственному ли разумению С.М. Кривошеин принципиально переиграл условия участия своих красноармейцев в принятии Бреста от немцев или имел соответствующие инструкции штаба 4-й армии, который не удовлетворил этот пункт подписанной 21.09 «Договоренности…», - судить пока возможности нет, за отсутствием источников. Во всяком случае, именно благодаря «пожеланию» этого «русского генерала» советские войска не запятнали себя совместным с фашистами парадом, который был предусмотрен их сценарием.

Согласно донесению С.М. Кривошеина в штаб 4-й армии от 11.50 23.09 «к 13.00 22.9.39 бригада после 90 км марша сосредоточилась у входа в Брест-Литовск». [Мельтюхов. С. 414] Отметим, что 29-я лтбр опоздала по сравнению с указанным в «Договоренности…» временем именно потому, что подошла к городу всеми силами, не став выдвигать туда находившийся с минувшего дня в паре часов марша 162-й тб, хотя последнее и предусматривалось подписанным с немцами 21.09 документом. Всего на преодоление порядка 90 км главные силы бригады потратили 8 часов, что кажется вполне соответствует реальной скорости движения танков этого типа на марше, учитывая все условия. Кстати, в отличие от мемуаров Кривошеина, в донесении указано реальное расстояние Пружаны-Брест по слонимскому шоссе, а вот спустя четверть века оно увеличилось у автора почти на треть»

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=13693&start=5620

Итак, из приведенного фрагмента четко и однозначно следует, что:

а) никакого «совместного парада» русских и немецких войск 22 сентября 1939 года в Бресте не было;

б) участие в церемонии передачи города Бреста, с советской стороны, ограничилось «оркестром» из 8 человек и экипажами танков, присутствовавших на церемонии в качестве зрителей;

в) церемония передачи города Бреста завершилась после прохода частей корпуса генерала Гудериана, спуска немецкого флага и подъема советского. То, что происходило после этого, и что могли видеть реальные свидетели этой церемонии, никакого отношения к самой церемонии уже не имело;

г) движение наших частей по улицам Бреста, после завершения церемонии его передачи, могло быть воспринято (и было воспринято) рядом свидетелей, как продолжение «совместного парада», но таковым оно не являлось.

Итак, с этим документом мы завершили. Переходим к следующему пункту аргументации противников «совместного парада».

О том, что в Бресте не было никакого «совместного парада» утверждают: Александр Дюков, Олег Вишлев, Игорь Пыхалов.

Из рецензии Александра Дюкова на фильм «The Soviet Story»

«На самом же деле никакого совместного парада не было: немецкие войска в парадном строю вышли из города, а советские войска вошли».

http://army.lv/ru/Retsenziya-Aleksandra-Dyukova-na-film-The-Soviet-Story/1705/4117

К сожалению, аргументация Александра мне неизвестна.

Олег Вишлёв «Накануне 22 июня 1941 года»:

«Чтобы разобраться в вопросе о "парадах победы", обратимся к официальному немецкому изданию 1939 г. "Великий германский поход против Польши", в котором впервые были опубликованы фотоматериалы из Бреста{24}, используемые ныне сторонниками версии о "военном сотрудничестве" СССР и Германии. Эта публикация многое проясняет. Что из нее следует? Во-первых, что торжественное прохождение германских и советских войск не являлось "парадом победы", что оно состоялось после согласования деталей и подписания соглашения о передаче немцами Бреста Красной Армии. Во-вторых, что никакого "совместного парада" не было. Сначала торжественным маршем прошли германские войска, а после того как они покинули город, туда вошли советские танковые части. Если на прохождении немецких подразделений присутствовал советский представитель, подписавший соглашение (он фактически контролировал выполнение немцами достигнутой договоренности){25}, то при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было. [110]»

У меня к этому мнению два возражения. Первое, «торжественного прохождения германских и советских войск», по факту, не было. Оно было запланировано «Договоренностью с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска» ("Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk" . Aрхивный шифр BA-MA RH21-2/21), но его не было, о чем свидетельствует приведенный ранее фрагмент из «Журнала боевых действий XIX моторизованного корпуса» Гейнца Гудериана. Немцы же, действительно, прошли торжественным маршем, после чего Гудериан церемониально передал Кривошеину «русскую крепость» Брест», был спущен немецкий флаг, поднят советский, и церемония была завершена. То, что далее увидели жители Бреста уж никак не «торжественный марш» - «грязные сапоги, запыленные шинели, щетина на лицах» красноармейцев, «шли тише (немцев – прим.) и не печатали шаг коваными сапогами, так как были обуты в брезентовые ботинки». Еще добавлю, что и внешний вид танков бригады Кривошеина «не блистал парадностью». Для примера фото танков, на катках которых вся «торжественность» события:


_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эти фото наглядно демонстрируют, что танки Кривошеина вошли в Брест прямо с марша и, естественно, были не готовы участвовать в торжественном прохождении. Второе возражение – фраза Олега Вишлёва о том, что «…при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было». Во-первых, согласно уже приведенного фрагмента «Журнала боевых действий XIX моторизованного корпуса» от 22 сентября 1939 года: «Для урегулирования оставшихся дел в Бресте остался его бывший немецкий комендант и переводчик». Читавшие мемуары Кривошеина, наверняка вспомнят диалог бывшего немецкого коменданта с Кривошеиным, когда тот пытался, сразу же после завершения церемонии передачи города, прихватить напоследок пять эшелонов с награбленным немцами барахлом (стр. 261-262). Во-вторых, и это главное, это слова из донесения Кривошеина в штаб 4-й армии (11.55 23 сентября): «К 13.00 22.9.39 бригада после 90 км марша сосредоточилась у входа в г. Брест-Литовск. В 16.00 (точно по времени, установленному протоколом) вступил с бригадой в город, где произошла процедура замены флагов и приветствия германских войск. Из частей германской армии остались до 12.00 23.9 отд[ельные] мелкие части, которые сейчас уже выходят» (Мельтюхов М.И. "17 сентября 1939. Советско польские конфликты 1918-1939". М., 2009. С. 414).

Итог таков: Олег Вишлёв прав, утверждая, «что никакого "совместного парада" не было», но он не прав, по поводу:

а) «торжественного прохождения германских и советских войск». Прохождение немецких войск таковым было, что подтверждают фото, киноматериалы, показания свидетелей, но прохождение советских войск, по факту, таковым не являлось, да и процедура передачи города завершилась с уходом немецких частей, участвовавших в ней;

б) фразы «…при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было». Были.

Олег Вишлёв в своем мнении, опирается лишь на фото из официального немецкого издания 1939 г. "Великий германский поход против Польши" и не привлекает документы, поэтому его мнение легко уязвимо для критики оппонентов.

Переходим теперь к позиции по данному вопросу Игоря Пыхалова.

«Попутно скажем пару слов и о столь любимом нынешними обличителями тоталитаризма пресловутом «совместном советско-германском параде» в Бресте, состоявшемся 22 сентября 1939 года. Подоплека данного события (кстати, вопреки расхожим мифам, это было единственным мероприятием подобного рода) такова. В ходе военных действий 14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договоренностям, этот город должен был отойти к СССР. Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки. Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С.М.Кривошеиным:

«В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши» (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001. С.337).

Итак, как мы видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск»

Источник - Игорь Пыхалов «Последняя собака Антанты»

Позиция Игоря предельно ясна и понятна. Опираясь, по сути, на Мельтюхова, он, в отличие, от самого Мельтюхова, приходит к правильному и очень точному выводу – «это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск».

Общий итог таков – позиции по данному вопросу Александра Дюкова, Олега Вишлева и Игоря Пыхалова сходны. К сожалению, они недостаточно аргументированы, ввиду того, что в указанных источниках эти авторы не ставили своей целью подробно разобрать этот вопрос.

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МИФ О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ. ЧАСТЬ 4

skaramanga_1972
January 7th, 2014
Начало читать здесь:

http://skaramanga-1972.livejournal.com/175247.html

http://skaramanga-1972.livejournal.com/175407.html

http://skaramanga-1972.livejournal.com/175776.html


И наконец, мы подошли к самому интересному – анализу фотографических снимков процедуры передачи города Бреста. Но прежде, я сделал вот что:

a) из собранных мною фотографических снимков «отсек» снимки, не имеющие отношения к этой процедуре;

б) сгруппировал эти снимки, для получения целостной картины всего, что происходило в Бресте 22 сентября 1939 года. Главное – составить максимально достоверную картину того, что происходило перед зданием штаба 19-го моторизованного корпуса у флагштока с немецким флагом, и трибуны (помоста), на которой, во время «парада», должны были стоять командир 29-й легкотанковой бригады РККА Семен Кривошеин и командир 19-го армейского моторизованного корпуса Гейнц Гудериан.

Задача – сопоставляя разные фотографии увидеть «мелочи», которые заставят зрителя переоценить увиденное. Сторонники «парада» никогда этого не делали. Все, на что их хватало - дать «солянку» из фотографических снимков сентября 1939 года, желательно, где бойцы и командиры РККА вместе с немцами в одном кадре, и объявить все это «совместным парадом». В совокупности с мемуарами Гудериана и Кривошеина, свидетелями Сарычева, все это, на первый взгляд, выглядит достаточно убедительно. Главное – «вал доказательств» (!), а на мелочи никто внимание не обращает. Но это зря! Дьявол, как известно, скрывается именно в мелочах, из-за которых все эти «доказательства» лопают, как мыльные пузыри.

После отбора и сортировки фотоснимков, я сгруппировал их по следующим категориям:

1. «До и во время парада». Здесь собраны фотоснимки, на которых видно, что наши танки и другая техника вошли в Брест перед началом «парада» и остановились, давая немцам возможность, как и было запланировано «Договоренностью…», пройти торжественным маршем, а затем покинуть город.

2. «Прохождение немецких частей» 19-го армейского моторизованного корпуса мимо трибуны с командиром корпуса генералом Гейнцем Гудерианом и командиром 29-й легкотанковой бригады РККА комбригом Семеном Кривошеиным. По эти фотографиям можно судить о том, какая техника принимала участие в процедуре передачи города.

3. «Наши во время парада». Здесь фотоснимки тех, кто находился напротив от помоста, на котором стояли Кривошеин и Гудериан во время церемонии.

4. «Трибуна. Гудериан и Кривошеин» во время «парада». Снимки всего, что происходило у трибуны до, во время, и после прохождения немецких частей.

5. «Что было и чего не было. Русские танки на улицах Бреста». Здесь собраны фотографии, которыми сторонники «парада» «доказывают» участие подразделений 29-й легкотанковой бригады РККА Кривошеина в «совместном параде» 22 сентября 1939 года. Эта часть представляет для нас наибольший интерес, и именно здесь мы будем анализировать имеющиеся фото. Будет интересно!

Итак, «До и во время парада».

Сначала хронология событий 22 сентября 1939 года.

05.00 29-й легкотанковая бригада Семена Кривошеина выступила по маршруту Пружаны-Брест. (В мемуарах Кривошеина это время указано неверно).

09.00 Брест покинули последние части немецкой 3-й танковой дивизии, а за ними части 20-й моторизованной дивизии.

11.15. Комбриг Кривошеин прибыл в Брест. «Он принят командующим корпусом и начальником штаба» («Журнал боевых действий XIX моторизованного корпуса»)

13.00. «бригада после 90 км марша сосредоточилась у входа в Брест-Литовск» (донесение С.М. Кривошеина в штаб 4-й армии от 23.09 11.50)


«Предусмотренное на 14.00 начало торжественного прохождения задержалось на полчаса по причине опоздания русских, которые вовремя не сменили находившийся во Влодаве батальон 20-й моторизованной дивизии. Кроме того, ввиду отсутствия организованности с их стороны, дороги к Бресту были запружены стоящими ротами русских танков» («Журнал боевых действий XIX моторизованного корпуса»).

Обращаю ваше внимание на фразу о запружености дорог к Бресту, но, при этом, хочу отметить, что перед самым началом процедуры передачи города, танки бригады Кривошеина, уже вошли в него и остановились, давая возможность оставшимся немецким подразделениям, как и было запланировано, пройти торжественным маршем по улице Люблинской унии перед зданием, где размещался штаб корпуса Гудериана. То, что это было именно так, можно узнать со слов одного из очевидцев тех событий Петра Онуфриевича КОЗИКА (1928 г. р.):

«22 сентября 1939 года отец повел меня на площадь. ………. по Ягеллонской (Машерова) шла танковая колонна русских. Башни танков имели с боков приваренную длинную скобу, чтобы держаться десанту. ………….. Колонна вермахта уже стояла наизготовку. Перед воеводством, теперешним облисполкомом, – небольшой деревянный помост (трибуна) и флагшток с германским флагом. Русские повернули с Ягеллонской на Унии и остановились».

Такова была ситуация перед началом церемонии передачи города.

А теперь смотрите эти фотографии (1-8):








_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Переходим к «Прохождению немецких частей».

Обращаю ваше внимание не только на то, какая немецкая техника принимала участие в процедуре передачи города, а и на то, сколько фотографий этой техники снято на фоне трибуны с Гудерианом и Кривошеиным. При этом, вы не найдете ни единой фотографии, где бы на том же фоне шли танки или любая другая техника бригады Кривошеина. Ни единой! Запомните эти слова. А теперь, смотрим фото:






Генерал Гудериан и комбриг Кривошеин во время передачи Брест-Литовска. 22.09.1939г.











Кадр, вошедший в хронику. Снято через открытое окно 2-го или 3-го этажа здания, где размещался штаб 19-го армейского моторизованного корпуса Гейнца Гудериана

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 09, 2017 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, вопреки утверждению, некоторых свидетелей (Раисы Андреевны ШИРНЮК (1919 г. р.) и Ярослава Захаровича ШИРНЮК (1914 г. р.), немецкая техника принимала участие в «параде». Мы видим: авто и мототехнику, артиллерию, бронетранспортеры. На многих фотоснимках, во время прохода техники, присутствует трибуна (помост) с Гудерианом и Кривошеиным. И еще. На фото (7) мы читаем, что это был парад. Пускай это вас не смущает, поскольку, как я уже говорил ранее, немцы хотели, чтобы внешне вся процедура передачи города выглядела, именно, как парад. Иначе бы они не фальсифицировали хронику:

«… видеоряд там отнюдь не един. Все кадры, на которых мы там видим советские танки и которые поданы таким образом, словно бы их съемку производили во время торжественного прохождения войск мимо трибуны с Гудерианом и Кривошеиным, — буквально все такие кадры, по-видимому, были сняты хоть и 22 сентября, но либо в другое время дня, либо даже на других улицах»

http://vilavi.ru/prot/100508/100508-3.shtml

Переходим к «Наши во время парада». Здесь фотоснимки тех, кто находился напротив от трибуны (помоста), на котором стояли Кривошеин и Гудериан во время церемонии. Часть очень важная, поскольку на этих фотографиях мы увидим и оркестр из восьми человек, который Кривошеин запланировал для участия в церемонии передачи города, и танкистов, которые должны были на своих танках пройти перед трибуной, но, в конечном итоге, были задействованы в качестве зрителей. В этой связи, напомню еще раз фрагмент из «Журнала боевых действий XIX моторизованного корпуса» Гейнца Гудериана от 22 сентября 1939 года:

«11.15 – Прибыл командир находящейся на марше к Бресту русской танковой бригады – комбриг Кривошеин. Он принят командующим корпусом и начальником штаба. Производит впечатление человека хорошо воспитанного, сдержанного и уверенного в себе.

Вторично подробно обсуждена принятая днем ранее договоренность относительно передачи города. Во время разговора относительно сценария публичного мероприятия русский генерал выразил пожелание, чтобы его танки не принимали участия в торжественном прохождении, поскольку из-за этого их экипажи не будут иметь возможности увидеть марш немецких частей.

Это пожелание вызвало соответствующие изменения во всем ходе церемонии; решено, что прохождения русских танковых частей не будет, но оркестр и экипажи танков займут места рядом с оркестром 20-й моторизованной дивизии напротив генералов принимающих парад».

Опубликовано: [Izdebski. S. 251] Izdebski J. Wojskowy Przegland Historyczny. 1991. № 3/4. S. 246-251

А теперь смотрим фото:

Обращаю здесь ваше внимание на шлемы танкистов в первом ряду. Это танкисты бригады Кривошеина. За их спинами мы видим гражданских из числа местных жителей

Фотоснимок сделан практически напротив трибуны с Гудерианом и Кривошеиным. Справа (в касках) – немецкий оркестр (более детально его вы увидите на последующих фотографиях), левее немецкого оркестра – оркестр бригады Кривошеина. На этом фотоснимке мы хорошо видим нашего бойца с музыкальным инструментом, предположительно, тубой (большой бас). Левее нашего оркестра (смотри фото выше) находились военнослужащие бригады Кривошеина (далее вы увидите подробно всю эту «массовку»)

На этом фотоснимке мы уже достаточно подробно видим немецкий оркестр и массовку левее него. «А где же наш оркестр?» - спросите вы. А он здесь же, он никуда не девался! Присмотритесь внимательно. Видите одного из наших командиров (в фуражке), повернувшего свою голову, и глядящего прямо в кадр? Левее от него мы видим бойца, во рут которого, нечто вроде «сигареты» (ссылка (1)). На самом деле это либо труба, либо очень похожий на нее корнет. Далее, видите еще одного нашего бойца, но уже в пилотке, который тоже повернул голову и смотрит прямо в кадр? На его фоне заметен кусочек круглой формы – это фрагмент тубы (ссылка (2)). Но, если кто-то со мной, все-таки, не согласен, посмотрите на фото ниже. Вопросы есть?

Замечательное фото! Весь наш оркестр в полной красе, а левее – их немецкие «коллеги».
Теперь хочу обратить ваше внимание на двух наших командиров (в фуражках) (ссылка (3), которые на фото стоят не на бровке тротуара, а на проезжей части. На фотографии выше оба они отвернулись и смотрят в сторону немецкого оркестра. Обязательно запомните их! Это «ориентир» для того, чтобы вы увидели «массовку» правее этих людей.

На этой панорамной склейке мы видим этих же двух командиров (в фуражках) (ссылка (3), стоящих на проезжей части, и смотрящих в разные стороны. Правее них – бойцы Кривошеина, которые стояли точно напротив трибуны (помоста) с их командиром – комбригом Кривошеиным и находящимся рядом с ним командиром 19-го армейского моторизованного корпуса Гейнцем Гудерианом.

И, наконец, заключительный кадр «массовки»:

(Слева на право) Видите с левого края наш «ориентир» - двух командиров, стоящих на проезжей части (ссылка (3)? Итак, левее (мы знаем это по предыдущих фотоснимках) находился немецкий и советский оркестры, а правее их, во всей красе - танкисты Кривошеина, которым так и не довелось принять участие в «совместном параде», и которые, наравне с обычными жителями Бреста, стали частью массовки. Замечу еще, что кроме наших военнослужащих и местных жителей, на фотосклейке присутствуют и военнослужащие немецких бронетанковых частей (между нашими бойцами и группой местных жителей в кепках (ссылка (4)). Такова общая картина «массовки», находящейся перед трибуной (помостом) с Гудерианом и Кривошеиным.

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4465

СообщениеДобавлено: Сб Июн 10, 2017 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Никто не утверждает, что Польша разгромила Немцев. СССР тоже их сам не победил. Дело в том, что никакого освобождения не было. Одну оккупацию другая заменила хотя более лёгкая.

При американской победе лучшие перспективы были.
Они тоже / на Западе / народ и государственность сохранили при чём без потери половины страны, вывезённых тысячи людей, без навязанной власти и чужих войск


Ну и бредятина ;51;

Иди лучше окопы копай или канал, не срамись перед державами Wink

_________________
Есть избирательное правосудие, которое действительно пахнет не очень, но есть и избирательная журналистика, которая просто смердит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4465

СообщениеДобавлено: Сб Июн 10, 2017 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

buba писал(а):
Ведхий , ну врет данный гражданин,он не читал не разбирался в теме,а человек


Ну и зачем ты пытаешься что-то доказать. Они твои разборы, документы и все остальное даже читать не будет. Да и вообще похер был парад или нет. Это наше право, право победителя. Что хотим, то и проводим, где хотим и как хотим. Несогласные могут идти нахер. Отвечать одно и тоже на историческое нытье поляков, только время тратим. Тоже мне, главные европейские страдальцы

Laughing

_________________
Есть избирательное правосудие, которое действительно пахнет не очень, но есть и избирательная журналистика, которая просто смердит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2017 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой




ВАРШАВА, 20 июня. /Корр. ТАСС Ирина Полина/. Активисты польского общественного движения "Курск", которое занимается восстановлением мемориалов благодарности Красной армии, завершили ремонт памятника форсировавшим Одер в 1945 советским солдатам у населенного пункта Миколин. Об этом сообщил корреспонденту ТАСС лидер "Курска" Ежи Тыц.
Памятник был установлен в месте, где 73 года назад состоялось героическое форсирование реки Одер - сражение, за успех которого отдали свои жизни более 40 тысяч советских солдат и офицеров. По словам Тыца, "это крупнейший в Польше мемориал, установленный за пределами воинских захоронений". "Это сложный и интересный с архитектурной точки зрения монумент", - отметил он, выразив сожаление, что местные власти не занимались сохранностью этого памятника и окружающей его территории, заросшей кустами и травой.

"Когда два года назад мы поехали осмотреть этот мемориал, то нашли его в ужасающем техническом состоянии. Несмотря на обязанность следить за этим объектом, местные власти этого не делали. Он превращался в руины. Со временем разрушение памятника стало бы для чиновников основанием, чтобы просто снести его", - пояснил Тыц, решивший этого не допустить.
"Ремонт памятника продолжался более года, учитывая, что одновременно мы занимались восстановлением еще пяти советских монументов и трех кладбищ", - отметил лидер "Курска". По его словам, в основном обновление этого места памяти стало возможным благодаря финансовой поддержке таких российских фондов как "Кронштадский морской собор", "Возрождение" из Курска, польского общества "Русич", активистов из Калининграда, организовавших сбор средств в интернете. "Нужно отметить, что и местные жители помогали, чем могли, предлагая строительные материалы и другую помощь, - указал Тыц. - Можно сказать, что памятник отремонтирован совместными усилиями народов России и Польши".
Отвечая на вопрос об обсуждающихся на этой неделе в польском Сейме (нижней палате парламента) поправках к закону о декоммунизации, которые предусматривают снос памятников Красной армии, расположенных вне кладбищ и захоронений, глава "Курска" напомнил, что этот законопроект касается мемориалов, пропагандирующих коммунизм. По словам Тыца, ранее Верховный суд Польши уже вынес решение, что памятник в Миколине ничего не пропагандирует, а красная звезда на его вершине является символом, характерным для мест памяти погибших красноармейцев. "Этот закон не должен затронуть наш объект, но как будет на самом деле, сейчас сказать сложно", - заключил он.
Торжественная церемония открытия обновленного памятника состоится в 76-ю годовщину начала Великой Отечественной войны - в День памяти и скорби 22 июня. В ней примут участие представители дипломатического корпуса РФ, местных властей и общественных организаций из России и Польши.


Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/obschestvo/4351721?utm_source=odnoklassniki.ru&utm_medium=social&utm_campaign=smm_social_share

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2017 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сизифовая работа. Если памятник вне кладбища долго существовать не будет
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пт Июн 23, 2017 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Долго не надо было ждать

https://pl.sputniknews.com/polska/201706235736467-pomnik-mikolin-ipn-polska-dekomunizacja-sputnik/

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Сб Июн 24, 2017 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Документальный фильм "Эти"

https://www.youtube.com/watch?v=BqgRnZKGV_Q

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 04, 2017 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://www.youtube.com/watch?v=ST8bmdrIq7E


Без срока давности-1 серия-«Травники» - школа палачей

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 04, 2017 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://www.youtube.com/watch?v=Q_uDRbsV2q4


Без срока давности (2) Алекс "Лютый"

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 04, 2017 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://www.youtube.com/watch?v=PLCZCZxML2I




Без срока давности (3) Под номером 28

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 04, 2017 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://www.youtube.com/watch?v=_NBmyAqK5xg



Без срока давности (4) "ГФП-520"

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 04, 2017 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://www.youtube.com/watch?v=1dBAWcJrzv8


Д/C «БЕЗ СРОКА ДАВНОСТИ»Его звали Николаус

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Июл 14, 2017 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой





28.09.1939 после 20-дневной обороны Варшавы, польское командование было вынуждено подписать акт о капитуляции.

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Годовщина завоевания Анконы
http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/23183?t=Ankona-44-Wyzwolenie-w-polskim-wykonaniu

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikols



Зарегистрирован: 19.09.2016
Сообщения: 1080

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Долго не надо было ждать

https://pl.sputniknews.com/polska/201706235736467-pomnik-mikolin-ipn-polska-dekomunizacja-sputnik/

Декомунизация не затронула авиацию ВС Польши,танки и БТР армии , не затронули сталинскую высотку (внесли в памятники архитектуры),ж\дорогу 1520мм.часть ремонтных военной техники советского образца.
Пора бы и метро в Варшаве исключить советские вагоны.
Россия в 2019г прекратит поставки газа в Польшу через Белоруссию,скоро прекратит поставки к самолетам от Сухого и МиГа,танкам Т-72 и БРТ-1. И так будет со всеми странами НАТО.Это ответ на высказывания журналиста Томаша Мацейчука на российских телеканалах.
Газ-СПГ придется закупать у Катара и США или перекачивать российский из Германии.Но дороже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

buba писал(а):
20-дневной обороны Варшавы,


Всего 20 дней Павлуша ,ай ай.

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikols писал(а):
golem писал(а):
Долго не надо было ждать

https://pl.sputniknews.com/polska/201706235736467-pomnik-mikolin-ipn-polska-dekomunizacja-sputnik/

Декомунизация не затронула авиацию ВС Польши,танки и БТР армии ,

А почему должна бы затронуть ?Под Грунвальдом от тевтонских рыцарей два меча мы взяли Wink
Цитата:
не затронули сталинскую высотку (внесли в памятники архитектуры), ж\дорогу 1520мм.

Полезные вещи можно использовать а остаток выбросить

Цитата:
Россия в 2019г прекратит поставки газа в Польшу через Белоруссию
,
Не проблема
Цитата:
скоро прекратит поставки к самолетам от Сухого и МиГа,танкам Т-72 и БРТ-1.


Небольшие поставки. Впрочем самолёты и так будем менять на западные. Остаток техники на лицензии делали.

Цитата:
И так будет со всеми странами НАТО.Это ответ на высказывания журналиста Томаша Мацейчука на российских телеканалах.


;51; ;51; ;51;

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всего 20 дней Very Happy Very Happy Very Happy и сдали столицу.
_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://poland1944.mil.ru


освобождение Польши от немецко-фашистской оккупации















_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Три страны нас напали. Германия, СССР и Словакия. Шанс не было. Wink
Вражеское превосходство слишком большое.
Вы были более сильны Немцев а и так еле Москву защитили. Wink
Всё до Москвы отдали и ещё 5 миллионную армию потеряли. Нас всего 1 млн солдат в 1939 было Wink

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ай Ай страна 35млн. за 36 дней легла ,сдала все ! Павлуша, ну ты то не сдашь Very Happy .
Very Happy

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вермахт потерял 13-20 тыс. человек убитыми и пропавшими без вести, около 30 тыс. ранеными. Польская армия - 66 тыс. убитыми, 120-200 тыс. ранеными, около 700 тыс. пленными.


https://topwar.ru/4496-razgrom-polshi-v-sentyabre-1939-goda.html

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 10031
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://www.youtube.com/watch?v=uHAjoAsqUtk&t=2317s


Док.фильм "Операция" Большой вальс"

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2017 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

buba писал(а):
Ай Ай страна 35млн. за 36 дней легла ,сдала все ! Павлуша, ну ты то не сдашь Very Happy .
Very Happy


Страна не сдалась. Правительство действовало, армия существовала. Борьбу продолжали Wink
И в противоположности до Русских мы у гитлеровцев своей армии не имели. Wink С собственными генералами Wink

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikols



Зарегистрирован: 19.09.2016
Сообщения: 1080

СообщениеДобавлено: Ср Июл 19, 2017 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
buba писал(а):
Ай Ай страна 35млн. за 36 дней легла ,сдала все ! Павлуша, ну ты то не сдашь Very Happy .
Very Happy


Страна не сдалась. Правительство действовало, армия существовала. Борьбу продолжали Wink
И в противоположности до Русских мы у гитлеровцев своей армии не имели. Wink С собственными генералами Wink

1. Было два правительства у Польши.Одно создано в Врашаве,другое - в Лондоне.Оба действовали до 1949г.
2. Войско-Польское имела две армии.В том числе дивизию им.Т.Костюшко.
3. В н.п.Ленино Белоруссия.создан музей советско-польской дружбы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21054
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 19, 2017 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Памятники они, все равно, снесут. К сожалению. В такие моменты начинаешь даже жалеть, что деды и прадеды освобождали.

Но отповедь вандалам неблагодарным дать придется. На государственном урове, ассиметричную...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Июл 29, 2017 4:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я недавно читал польскую книгу Вторжение. Кто напал на кого объяснять не надо Laughing
Интересное, что предлогом было решение польских властей о массовой эксгумации советских солдат времён 2 мировой войны и их выселение до России.
Надеюсь, что присутствующая власть таких книг не читает Wink

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4465

СообщениеДобавлено: Сб Июл 29, 2017 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надеюсь поляки победили ? Wink
_________________
Есть избирательное правосудие, которое действительно пахнет не очень, но есть и избирательная журналистика, которая просто смердит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Июл 29, 2017 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведхий писал(а):
Надеюсь поляки победили ? Wink


Вот это первый том Laughing Автор заработать должен Wink Но касательно окончательного результата сомнения нет
Laughing

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4465

СообщениеДобавлено: Сб Июл 29, 2017 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну не скажи. Чемодан денег занесут и результат может быть неожиданным Wink Laughing
_________________
Есть избирательное правосудие, которое действительно пахнет не очень, но есть и избирательная журналистика, которая просто смердит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Июл 29, 2017 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведхий писал(а):
Ну не скажи. Чемодан денег занесут и результат может быть неожиданным Wink Laughing


Деньги он возьмёт а правду и так напишет Laughing
И ещё добавит кто ему деньги дал Laughing
Просто патриот Very Happy

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Июл 29, 2017 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Генерал нашёлся
http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/23243?t=W-Wilnie-odnaleziono-obraczke-przywodcy-powstania-

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Июл 29, 2017 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как раз по ящику подали, что IPN приказал удалить из памятников все советские танки на территории Польши.
Их какое-то 100-200 будет

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 41 из 44

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group