Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Великолепный план улучшения польско-русских отношений ;-)

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2012 2:17 pm    Заголовок сообщения: Великолепный план улучшения польско-русских отношений ;-) Ответить с цитатой

Общие замечания:

Надо подчеркнуть что у каждой страны и народа есть своя гордость и чувствительность.
У меньших народов она сильнее развитая потому что чаще бывали они предметом а не субъектом истории. Поэтому сильные должны относиться с большею снисходительностью к более слабым.
В Центральной Европе все страны значительно более слабы России а их исторический опыт в контактах с Россией тяжёлый.
Поэтому политика России ввиду этих странм должна учитывать опасения этих стран в отношении к России.
Легко сказать, что все эти опасения это вздоры. Давай возьмём пример Польши и её отношений с Россией : История которую помнят последние поколения это разделы, депортации, война 1920, занятие половины Польши в 1939, снова депортации, катынь, навязание коммунистической власти.
Для русских это уже прошлое. Для поляков тоже. Есть однако вопрос разве может прошлое повториться. Россия говорит, что очевидно нет. Хотелось бы поверить.
Но если войти в кожу польского политика появляется вопрос разве должен он основать судьбу целой страны на вере что Россия совсем другая страна и что всё вудет совершенно иначе ?. Такая вера в случае ошибки обозначать будет трагедию для целой страны.
Отсюда идея присоединения к блоку который / по крайней мере в теории / должен обезопасить Польшу . Это тип страхового полиса.
Если бы опасности не было страховка не была бы нужна.

Возвращаясь к теме гордости и чувствительности. Вести политику в отношении к Польше легко. Надо только партнёрского подхода. Метод кнута и пряника не действует. Мы не пугливый народ. Размахивание кнутом только нас бесит. Тогда на зло пугающему будем действовать так чтобы ему повредить , даже если повредит это и нам.
Но если трактовать поляков как партнёров тогда можно получить почти всё.
России может быть тяжело потому что она он видит только США, Китаи, Индию а надо индивидуального подхода для каждой страны. Самой даже маленькой.

Пример. Противоракетная оборона. Можно разговаривать из США. Получится или нет. Но можно сделать тему с маленькими странами. Ведь щит где-то должен функционировать. Если никто из маленьких стран её не примет проблема щита перестанет существовать.

Разговаривая с Польшей о ПРО нет смысла грозить ракетами. Мы попросим тогда США о постройку здесь европейского центра ПРО. Wink
Я подчеркнул бы вопрос соседства. Cказал бы что-то типа: Возможно действительно этот щит не угрожает России, хотелось бы поверить но если бы когда-то США изменили взгляды / а вам полякам этого не скажут / у нас будет проблема. Так или иначе этого щита опасаемся. Мы соседи и хотели бы чтобы вы брали под внимание тоже наши опасения. Просто по соседски. Мы из своей стороны готовые учитывать ваши опасения. И так начинается разговор.

План

Если основной проблемой является недостаток взаимного доверия единственным его решением будет обеспечение роста этого доверия. Этого не будет без взаимного познания

1. Первое это частые и регулярные контакты предводителей государств, министров, властей самоуправления, тоже оппозиции. У личного и подчёркиваю регулярного контакта предводителей есть огромное значение . Пример. Недавно был в Польше премьер Китаев. Подписали договор о стратегическом партнёрстве / это как раз имет меньше значение/ . Но установили тоже необходимость регулярных встреч премьеров - раз на два года.

2. Второе это стипендии для студентов в обоих странах. У молодых должна быть возможность познания. Нет лучшего способа на свергание стереотипов. Китайцы действуют похоже.

3. Третье. Отмена виз. Здесь надо поработать с западной частью Европы. Польша поддерживает. Получилось создать новый режим для Калининграда но касательно целой России должно быть согласие Германии. Но Россия могла бы уже отменить визы для например Польши. Возможно не будет это равноправное но смотри пункт 4.

4. Четвёртое. Туристика. Нет лучшей возможности взаимного познания чем туристика. Особенно если она массовая. Отмена виз из стороны России увеличит количество туристов из Польши. Она разрешит ограничить стереотипы и обеспечит России дополнительные деньги. Всё это очевидно действует во вторую сторону. Прибыль для Польши похожая.

5. Пятое. Обмен молодёжи. Необходимая массовая программа обмена учеников, общие каникулярные лагеря.

6. Шестое. Решение и закрытие исторических вопросов. Есть общая польско-русская комиссия. Она работает. По моему слишком медленно. Нужное ускорение и политические решения. Стоит подумать об общем учебнике истории.

7. Седьмое. Увеличить культурный обмен. Здесь именно ситуация не плохая но могла бы быть значительно лучшая.

8. Восьмое. Военные вопросы. В соответствии с пунктом 1 министры обороны должны знать друг друга лично и часто встречаться. Специальная телофонная линия пожалуй не нужна. Wink Хватит обменяться номерами мобил. Вместо взаимного бреждения о вероятном противнике. Надо проводить общее учения. Бороться на них с террористами и инопланетянами а не с собой. Стоит вести обмен студентов военных учебных заведений. Организовать общие парады, показы военного снаряжения

9. Девятое. Дипломатические представительства Польши и России должны быть настоящими воротами до сокровищницы культур обоих стран а не бойницами в стене. По моему дипломаты обоих стран на галерников не похожие Wink


Всё это только предложения. Процесс будет длинный но он даст шанс на настоящее примирение. Обмен сырья на деньги даёт только одним сырьё а вторым деньги и ничего больше.

Об экономических вопросах вообще не пишу. Ситуация здесь идёт благополучно а если добьёмся до примирения существующие экономические вопросы решать будет легко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Infino



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 688
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2012 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem
а вы когда последний раз были в России? и из разговоров, как русские отзываются о Польше?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2012 6:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Infino писал(а):
golem
а вы когда последний раз были в России? и из разговоров, как русские отзываются о Польше?

Последний раз в России был в 1991. Предыстория Wink
Теперь контакт с русскими я имею только в Польше и через форум. Ну очевидно тоже через русские СМИ и рунет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Infino



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 688
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2012 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Работая в Москве три года назад, услышал интересное мнение о Польше и не из уст одного человека, а мнение что Польша это Российская колония, и вернуть надо Польшу России, и отношение у многих к Польше к Полякам простыми словами негативное, но дело в том что эти люди дальше России ни куда не ездили и как живут в Европе даже не представляют.
В России огромное количество людей кто ни разу не покидал страну, они не представляют как живут в Европе, та же ситуация и в Европе, люди не видят и не знают как живут в России.

поэтому первым пунктом вашего плана, я бы сделал отмену виз, но это от Польши не зависит, это должно быть от Унии, это не отмена пограничного контроля(и одновременно с этим ужесточение уголовных кодексов, потому как наказание для многих просто смешное и они заранее готовы нарушать закон)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2012 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нумерация произвольная. Ничего не обозначает
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 9908
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 9:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет , с начало хочу сказать ,не слушай дядь которые были в России ,но сами не в России. Ничего подобного здесь нет , как живут заграницей большинство народа знает , катаются отдыхать ,хоть на неделю. Никто колонией Польшу не считает , я вообще не понимаю зачем слушать человека, который негативно относится к нашей стране . По поводу твоего плана дальше.
_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 9908
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я за , так кто-то из наших руководителей предложил же отменить визы , чтобы люди свободно ездили в Европу ,а из Европы в Россию. Главное уйти от комплексов . Да вот и Путин стал президентом , принимает смотр президентского полка, сейчас. Кто интересно против твоих предложений ? Это можно было делать быстро. Что мешает ? Wink
_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 11:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

buba писал(а):
Я за , так кто-то из наших руководителей предложил же отменить визы , чтобы люди свободно ездили в Европу ,а из Европы в Россию. Главное уйти от комплексов . Да вот и Путин стал президентом , принимает смотр президентского полка, сейчас. Кто интересно против твоих предложений ? Это можно было делать быстро. Что мешает ? Wink

Кто мешает? Это не вопрос одного человека. Главное это убеждение элит обоих стран что ничего не получится удачным. А если не получится зачем вовсе что-нибудь делать ?
Добавить надо ещё инерцию бюрократии. Введение плана это необходимость каких-то изменении . А каждое изменение это проблема для служащих потому что надо делать что-то нового. И зачем им это ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 20966
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Разговаривая с Польшей о ПРО нет смысла грозить ракетами. Мы попросим тогда США о постройку здесь европейского центра ПРО.

По-моему, противоракетная оборона не самый лучший пример, поскольку сначала было желание построить американскую ПРО, чего Польша маниакально добивалась при Качиньском, а уже потом Россия сказала, что в случае кризиса нанесет удар по таким объектам. В принципе, это и так всем известно, ведь удар еще по массе других объектов будет нанесен в случае войны. Можно без конца обсуждать вопрос о паритете, что очень даже разумно, ведь мы не дети, но поляки и американцы будут постоянно повторять одно и то же: "ПРО не направлена против России." Вопрос с ПРО частный и жутко конкретный, тут невероятно сложно запутаться. На ядерной шахматной доске не Россия сделала новый ход конем, а слышит постоянно о том, что к ней нет доверия. А раз доверия нет, все вокруг будут делать то, что считают нужным, чтобы себя обезопасить. А Россия просто асимметрично ответит. Увы, но это точка...

По всем остальным пунктам не может быть ни единого замечания. Каждый из них очень правильный. Но, как и в борьбе с коррупцией, одних планов и прожектов мало. Можно, конечно, придумать более суровые законы и увеличить сроки отсидки, наказывать и тех, кто дает, но проблема-то в головах, в ментальности...

Чтобы нам поменять способ мышления необходимо, в первую очередь, побороть неприязнь и недоверие. Открыть, например, сборник взаимных претензий и предубеждений поляков и русских, составленный Де Лазари и посмотреть, что там у нас за багаж. Сможем ли мы от такого багажа избавиться? Можно ли перестать все время оглядываться на историю? Есть ли шанс прекратить в СМИ последовательную и очень эффективную антироссийскую пропаганду? Можно ли заставить некоторые политические силы Польши перестать использовать антироссийскую карту в любой ситуации, ради достижения своих мелочных целей? Можно ли закрыть тему Катыни раз и навсегда без дополнительных требований уже сегодня?

С Россией тоже дела обстоят не лучше. Если Польша - маленькая, но смелая и гордая, то Раша - большая и плевать на многих хотела, может просто не заметить, что ей необходимо с кем-то улучшать что-то и налаживать. А по вопросам, связанным с дипломатией, развитием чего-либо, более интенсивным обменом и т.д., легко может упереться в: алкоголизм, дурь, непрофессионализм, пофигизм, бюрократические препоны и коррупцию. У нас какие проекты не придумай, какие деньги не выдели - распилят все в тот же день.

Хреново я все это вижу, но... Остаемся мы. И вот такие люди, как Golem или Аgata (было еще много очень приятных товарищей) и будут развивать, предлагать, сами ездить, писать, читать, развивать отношения. Если не вы, то кто ?...

_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 9908
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
А по вопросам, связанным с дипломатией, развитием чего-либо, более интенсивным обменом и т.д., легко может упереться в: алкоголизм, дурь, непрофессионализм, пофигизм, бюрократические препоны и коррупцию. У нас какие проекты не придумай, какие деньги не выдели - распилят все в тот же день.

Остаемся мы ,согласен.

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat



Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1447
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

buba писал(а):
как живут заграницей большинство народа знает , катаются отдыхать ,хоть на неделю.

Буба, иногда просто умиляешь. Как думаешь, какой процент населения России катается за границу? Какой для этого надо иметь доход и сколько имеют такой доход?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 8:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то давно я не писала : )

buba меня не умиляет, Infino тоже, хотя мне трудно понять энтузиазм неофита в реагировании на малейший позитив насчёт России, типа, а вот и неправда, всё не так и совсем плохо.

Я прекрасно помню, как относились в конце 80-ых и в начале 90-ых к полякам в России. Дружелюбно, гостеприимно и т.д. Я прекрасно помню, как в 88 году приехала первый раз в Польшу, такая вся из себя мечтательная и романтическая, и как меня молодые люди оплевали в буквальном смысле на улице в Познани, когда я спросила дорогу в общагу и ответила на вопрос "откуда", что я - из России. И это не были гопники или dresiarze, просто "патриотчески настроенная" молодёжь. Потом мне повезло и с мужем, и с его семьёй, со знакомыми, хотя более дальние родственники время от времени в минуту бытовых неурядиц вспоминали, что я - агент КГБ со всеми вытекающими... Я о том, что поляки не без вины, что в России вдруг изменилось к ним отношение - польская политика 90-ых в этом плане очень примечательна, и то независимо, кто был у власти (SLD, AWS или PIS). Я уже не вспомню о том, что писали в прессе или показывали по тв... Ни одного позитива. Вообще. Мафия, проститутки и быдло.
Факт, что Польша была частью Варшавского Договора, может объяснять позицию россиян по отношению к Польше: как же это так, мы - за одно, четыре танкиста и капитан Клос, а тут такая фигня.

Юр, много заграницу катается. По своему опыту знаю, а мне довелось попутешествовать. На Камчатке, например, поголовно ездят в Китай (не только туристически, но и лечиться - целые клиники под наших россиян там функционируют), Японию, Южную Корею. Да, не всем дано, но это везде так - все всё иметь не могут. Смотрю по своей семье: мама - пенсионерка, сестра - училка. Поверь мне - не бедствуют.

В общем, пост был в защиту buby, который иногда ерунду пишет, но не в этот раз : )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
Если Польша - маленькая, но смелая и гордая

Вспомнился Шурик: "Птичку жалко"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Infino



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 688
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша_ я просто не вижу разницы между СССР 1980 года выпуска и Россией 2012,
а отношение России сейчас к Беларуси, это вообще отдельная тема, не поддающаяся разумному объяснению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rain писал(а):
golem писал(а):
Разговаривая с Польшей о ПРО нет смысла грозить ракетами. Мы попросим тогда США о постройку здесь европейского центра ПРО.

По-моему, противоракетная оборона не самый лучший пример, поскольку сначала было желание построить американскую ПРО, чего Польша маниакально добивалась при Качиньском, а уже потом Россия сказала, что в случае кризиса нанесет удар по таким объектам.

Согласен в соответствии с хронологией. Пример касался однако скорее типа психологической польской реакции на конкретный случай. Польше щит не нужный. Нужен он США а Польша выразила на него согласие будучи заложником собственных страхов не только по причине России но скорее по причине возможности бросания со стороны США. Механизм такой. Мы откажемся главному союзнику а потом он нас оставит когда мы будем нуждаться в его помощи. Я только что потому писал, что рост доверия между Польшей и Россией освободит нас от существования / в смысле психологическим/ заложником США а этo обозначать будет тоже пользу для России. Короче. Если Россия нестрашна США ненужны.

Цитата:
но поляки и американцы будут постоянно повторять одно и то же: "ПРО не направлена против России."

Поляки будут повторять это что говорят американцы хотя верить, что это правда. Это результат союза из США и веры не только в американские гарантии безопасности но что более важное в необходимость существования таких гарантий. Если окажется, что Россия не является угрозой для Польши это американские идеи не будут иметь для поляков никакого значения.


Цитата:
Чтобы нам поменять способ мышления необходимо, в первую очередь, побороть неприязнь и недоверие. Открыть, например, сборник взаимных претензий и предубеждений поляков и русских, составленный Де Лазари и посмотреть, что там у нас за багаж. Сможем ли мы от такого багажа избавиться? Можно ли перестать все время оглядываться на историю? Есть ли шанс прекратить в СМИ последовательную и очень эффективную антироссийскую пропаганду? Можно ли заставить некоторые политические силы Польши перестать использовать антироссийскую карту в любой ситуации, ради достижения своих мелочных целей? Можно ли закрыть тему Катыни раз и навсегда без дополнительных требований уже сегодня?

Всё это стоит совершить. Трудности очевидно будут потому я за личными контактами. Только они помогут переломить стереотипы. СМИ если увидят, что заинтересования негативом из России нет изменят тон.



Цитата:
Хреново я все это вижу, но... Остаемся мы. И вот такие люди, как Golem или Аgata (было еще много очень приятных товарищей) и будут развивать, предлагать, сами ездить, писать, читать, развивать отношения. Если не вы, то кто ?...

Нас мало но какой-то прогресс есть Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 9908
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2012 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bat писал(а):
Буба, иногда просто умиляешь. Как думаешь, какой процент населения России катается за границу?

Извини , но ты по моему отстал или до того подсел на антироссийскую политику , еще раз для тебя , в основном ездят в Турцию , Египет, Грецию (гоняли до кризиса), да и в другие страны Европы, да в Китай ,но от нас реже. Я же сужу по знакомым ,друзьям , их знакомых ,товарищам по работе.

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 9908
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2012 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bat писал(а):
Какой для этого надо иметь доход и сколько имеют такой доход?

Если очень хочется, а нет ,то можно взять кредит Wink Я же тебе не говорил ,что все поголовно , достаточно! Wink

_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 9908
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2012 10:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bat,к тебе же вроде знакомые с Москвы приезжают , не рассказывают ? Ты мне иногда напоминаешь плохиша , который хоть маленько ,но скажет колкость.
_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4427

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2012 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Голем, вот какой-то однобокий план.

golem писал(а):
У меньших народов она сильнее развитая потому что чаще бывали они предметом а не субъектом истории. Поэтому сильные должны относиться с большею снисходительностью к более слабым.
В Центральной Европе все страны значительно более слабы России а их исторический опыт в контактах с Россией тяжёлый.


В результате каких исторических событий появился этот тяжёлый опыт.

golem писал(а):
Легко сказать, что все эти опасения это вздоры. Давай возьмём пример Польши и её отношений с Россией : История которую помнят последние поколения это разделы, депортации, война 1920, занятие половины Польши в 1939, снова депортации, катынь, навязание коммунистической власти.


В результате каких исторических событий ?

golem писал(а):
Разговаривая с Польшей о ПРО нет смысла грозить ракетами. Мы попросим тогда США о постройку здесь европейского центра ПРО. Wink


Вас всего лишь предупреждают, что в будущем есть вероятность возникновения ещё одного тяжёлого для европы события, связанного с Россией.

Итак вводная чать состоит из обвинений России и какбэ намекает, что Россия должна с пониманием относится к государствам, которые испытывают недоверие и враждебность к России из-за того что почувствовали силу России, причём ни один раз. Сама историческая роль этих государств в провоцировании применения к ним силы не оценивается в принципе.
Отсюда следует вывод, вводная часть утопична. Потому что построена на неправильных предпосылках и как следствие имеет неправильные выводы.

По самому плану. Культурные обмены это конечно хорошо и ведут безусловно к сближению. Непонятно единственно следующее. С какой стати Россия должна в одностороннем порядке отменять визы ? Вы там единая европа, вот и убеждайте друг друга о том, что вам выгодно.

Infino писал(а):
Работая в Москве три года назад, услышал интересное мнение о Польше и не из уст одного человека, а мнение что Польша это Российская колония, и вернуть надо Польшу России, и отношение у многих к Польше к Полякам простыми словами негативное, но дело в том что эти люди дальше России ни куда не ездили и как живут в Европе даже не представляют.
В России огромное количество людей кто ни разу не покидал страну, они не представляют как живут в Европе, та же ситуация и в Европе, люди не видят и не знают как живут в России.

поэтому первым пунктом вашего плана, я бы сделал отмену виз, но это от Польши не зависит, это должно быть от Унии, это не отмена пограничного контроля(и одновременно с этим ужесточение уголовных кодексов, потому как наказание для многих просто смешное и они заранее готовы нарушать закон)


Вот уже несколько десятилетий живу в России, так разговоров о Польше вообще ни разу не слышал.
Польша вообще не является предметом разговоров в российском социуме, хотя если конкретно спросить кого, то наверняка что нибудь вспомнят из курса школьной истории Laughing

_________________
Есть избирательное правосудие, которое действительно пахнет не очень, но есть и избирательная журналистика, которая просто смердит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2012 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведхий писал(а):
Голем, вот какой-то однобокий план.

Что там однобокого?
Взаимный обмен ?
Если дело касается виз это проблема скорее России не ЕС. Путин хочет отмены виз а не канцлер Германии. Я считаю, что односторонняя отмена виз это польза для России. Больше туристов, больше денег. Для Польши это тоже какая-то польза потому что больше людей увидит и ознакомится с Россией. Хотя большой волны туристов сразу не будет. Такой пример дополнительно мог бы ободрить остаток ЕС .


Цитата:
В результате каких исторических событий появился этот тяжёлый опыт.

Разных. Зависит от страны и события.



Цитата:
Сама историческая роль этих государств в провоцировании применения к ним силы не оценивается в принципе.
Отсюда следует вывод, вводная часть утопична. Потому что построена на неправильных предпосылках и как следствие имеет неправильные выводы.

Первые конфликты Польши и широко понятного Востока это 980 год.
Размышление кто был первый и кто кого провоцировал это как раз дорога которая ведёт никуда.
Продолжает она только спор бе никакой надежды на его окончание.
Поэтому я ограничился до этих происшествий которое кто-нибудь ещё помнит лично или знает из рассказов самых близких родственников .
Но не потому чтобы что-нибудь кому-нибудь выговаривать только потому чтобы более сильная сторона учитывала чувствительность стороны которая понесла в конфликте большие потери.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4427

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2012 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему однобокий ?
Да потому что все шаги надо странным образом делать России. А зачем нам знать историческую правду, просто покайтесь, примите всю ответсвенность на себя, а мы с вами замиримся.
А оно нам надо ?
Каждый отрицательный европейский опыт связан с попытками завоевания России,ну и осозновайте его, раскаивайтесь, может и помиримся Wink
А почему важно это осознание, да потому что ничего не меняется. Сейчас вы ставите у себя ракеты, а что будет лет через 20 никому непонятно. А может статься так, что ситуация в мире будет такой, что Россия и впрямь будет вынуждена уничтожить систему ПРО, а лет через 50 ещё один Голем будет говорить, ну как-же так, опять Польшу расколошматили. И ему, этому будущему Голему, будет абсолютно начихать, что Россия несколько раз просила и предупреждала на счёт ПРО.
golem писал(а):
Если дело касается виз это проблема скорее России не ЕС. Путин хочет отмены виз а не канцлер Германии. Я считаю, что односторонняя отмена виз это польза для России. Больше туристов, больше денег. Для Польши это тоже какая-то польза потому что больше людей увидит и ознакомится с Россией. Хотя большой волны туристов сразу не будет. Такой пример дополнительно мог бы ободрить остаток ЕС .


Незнаю насколько это надо Путину, вот мне лично начихать, визовый режим или нет. Виза получается быстро и легко.
Что касается туристов, так Турцию в прошлом году посетили порядка 7 миллионов россиян.
Можно и по другим странам статистику посмотреть. Так что кому оно нужнее ещё посмотреть надо.

_________________
Есть избирательное правосудие, которое действительно пахнет не очень, но есть и избирательная журналистика, которая просто смердит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2012 8:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведхий писал(а):
Почему однобокий ?
Да потому что все шаги надо странным образом делать России. А зачем нам знать историческую правду, просто покайтесь, примите всю ответсвенность на себя, а мы с вами замиримся.

Я не знаю почему считаешь что все шаги должна делать Россия. Писал что должны это делать оба государства.
Цитата:
А оно нам надо ?

Ну если не надo это действительно жаль времени и пусть каждый занимается своими делами. Мы далее будем опасаться России и держать из США вроде как остаток Европы. Если это России не мешает нет проблемы Wink
Цитата:
Каждый отрицательный европейский опыт связан с попытками завоевания России,

Не каждый.

Цитата:
Сейчас вы ставите у себя ракеты, а что будет лет через 20 никому непонятно.

Почему Польша не противная ракетам писал. Я писал тоже как стоит разговаривать чтобы ракет не было и почему угрозы безрезультатные.
Цитата:
А может статься так, что ситуация в мире будет такой, что Россия и впрямь будет вынуждена уничтожить систему ПРО, а лет через 50 ещё один Голем будет говорить, ну как-же так, опять Польшу расколошматили. И ему, этому будущему Голему, будет абсолютно начихать, что Россия несколько раз просила и предупреждала на счёт ПРО.

Очевидно, что будущий голем так напишет если Россия будет атаковать первая так как об этом говорит русский генерал. Если Россия не хочет этих ракет в Польше она должна разговаривать с Польшей не из США.


Цитата:
Незнаю насколько это надо Путину, вот мне лично начихать, визовый режим или нет. Виза получается быстро и легко.
Что касается туристов, так Турцию в прошлом году посетили порядка 7 миллионов россиян.
Можно и по другим странам статистику посмотреть. Так что кому оно нужнее ещё посмотреть надо.

У Путина другой взгляд Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4427

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2012 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Надо подчеркнуть что у каждой страны и народа есть своя гордость и чувствительность.
У меньших народов она сильнее развитая потому что чаще бывали они предметом а не субъектом истории. Поэтому сильные должны относиться с большею снисходительностью к более слабым.
В Центральной Европе все страны значительно более слабы России а их исторический опыт в контактах с Россией тяжёлый.
Поэтому политика России ввиду этих странм должна учитывать опасения этих стран в отношении к России.
Легко сказать, что все эти опасения это вздоры. Давай возьмём пример Польши и её отношений с Россией : История которую помнят последние поколения это разделы, депортации, война 1920, занятие половины Польши в 1939, снова депортации, катынь, навязание коммунистической власти.
Для русских это уже прошлое. Для поляков тоже. Есть однако вопрос разве может прошлое повториться. Россия говорит, что очевидно нет. Хотелось бы поверить.
Но если войти в кожу польского политика появляется вопрос разве должен он основать судьбу целой страны на вере что Россия совсем другая страна и что всё вудет совершенно иначе ?. Такая вера в случае ошибки обозначать будет трагедию для целой страны.
Отсюда идея присоединения к блоку который / по крайней мере в теории / должен обезопасить Польшу . Это тип страхового полиса.
Если бы опасности не было страховка не была бы нужна.

Возвращаясь к теме гордости и чувствительности. Вести политику в отношении к Польше легко. Надо только партнёрского подхода. Метод кнута и пряника не действует. Мы не пугливый народ. Размахивание кнутом только нас бесит. Тогда на зло пугающему будем действовать так чтобы ему повредить , даже если повредит это и нам.
Но если трактовать поляков как партнёров тогда можно получить почти всё.
России может быть тяжело потому что она он видит только США, Китаи, Индию а надо индивидуального подхода для каждой страны. Самой даже маленькой.

Пример. Противоракетная оборона. Можно разговаривать из США. Получится или нет. Но можно сделать тему с маленькими странами. Ведь щит где-то должен функционировать. Если никто из маленьких стран её не примет проблема щита перестанет существовать.

Разговаривая с Польшей о ПРО нет смысла грозить ракетами. Мы попросим тогда США о постройку здесь европейского центра ПРО. Wink
Я подчеркнул бы вопрос соседства. Cказал бы что-то типа: Возможно действительно этот щит не угрожает России, хотелось бы поверить но если бы когда-то США изменили взгляды / а вам полякам этого не скажут / у нас будет проблема. Так или иначе этого щита опасаемся. Мы соседи и хотели бы чтобы вы брали под внимание тоже наши опасения. Просто по соседски. Мы из своей стороны готовые учитывать ваши опасения. И так начинается разговор.

golem писал(а):
3. Третье. Отмена виз. Здесь надо поработать с западной частью Европы. Польша поддерживает. Получилось создать новый режим для Калининграда но касательно целой России должно быть согласие Германии. Но Россия могла бы уже отменить визы для например Польши. Возможно не будет это равноправное но смотри пункт 4.

4. Четвёртое. Туристика. Нет лучшей возможности взаимного познания чем туристика. Особенно если она массовая. Отмена виз из стороны России увеличит количество туристов из Польши. Она разрешит ограничить стереотипы и обеспечит России дополнительные деньги. Всё это очевидно действует во вторую сторону. Прибыль для Польши похожая.


Что то я не заметил что должна сделать Польша, кроме как посылать студентов, зато дофига чего должна учесть Россия, понять и покаяться Wink
По мне, так хотя бы на стены костёлов картины антирусские прекратите вешать и то шаг вперёд будет Wink
golem писал(а):
Ну если не надo это действительно жаль времени и пусть каждый занимается своими делами. Мы далее будем опасаться России и держать из США вроде как остаток Европы. Если это России не мешает нет проблемы Wink


А что должно мешать России ? Держитесь наздоровье.
golem писал(а):
Почему Польша не противная ракетам писал. Я писал тоже как стоит разговаривать чтобы ракет не было и почему угрозы безрезультатные.


Какая то шизофрения.
Европейцы поставят у себя новые ракеты, а русские должны их убеждать в своей неопасности.
Какая то извращённая логика.
golem писал(а):
Очевидно, что будущий голем так напишет если Россия будет атаковать первая так как об этом говорит русский генерал. Если Россия не хочет этих ракет в Польше она должна разговаривать с Польшей не из США.


Очевидно что в 39 году СССР предложил вам помощь в борьбе с Гитлером. Также очевидно, что вы показали СССР фигу, как сейчас показываете России. Так же очевидно, что у вас были теже союзники что и сейчас. Результат оказался плачевным для Польши, история не учит ?


golem писал(а):

У Путина другой взгляд Wink


Что то не заметно ))

Цитата:
Россия затягивает с принятием соглашения об облегчении визового режима с США. По данным "Коммерсанта", представители США уже не раз призывали Госдуму ускорить ратификацию "исторического соглашения" по визам, подписанного еще в ноябре прошлого года.

Западные эксперты уже предположили, что российский парламент намеренно затягивает ратификацию соглашения, чтобы использовать его как разменную карту при решении других вопросов.

Работающий в Москве высокопоставленный западный дипломат, пожелавший остаться неназванным, вообще поставил под сомнение способность РФ за год "выполнить объемные требования из перечня совместных шагов на пути к отмене виз с ЕС". "Если уж Москва полгода тянет с ратификацией подписанного соглашения с США, то чего ждать в отношении гораздо более сложного диалога с ЕС?" - недоумевал дипломат в беседе с корреспондентом "Ъ".

_________________
Есть избирательное правосудие, которое действительно пахнет не очень, но есть и избирательная журналистика, которая просто смердит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2012 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведхий писал(а):
golem писал(а):
Надо подчеркнуть что у каждой страны и народа есть своя гордость и чувствительность.
У меньших народов она сильнее развитая потому что чаще бывали они предметом а не субъектом истории. Поэтому сильные должны относиться с большею снисходительностью к более слабым.
В Центральной Европе все страны значительно более слабы России а их исторический опыт в контактах с Россией тяжёлый.
Поэтому политика России ввиду этих странм должна учитывать опасения этих стран в отношении к России.
Легко сказать, что все эти опасения это вздоры. Давай возьмём пример Польши и её отношений с Россией : История которую помнят последние поколения это разделы, депортации, война 1920, занятие половины Польши в 1939, снова депортации, катынь, навязание коммунистической власти.
Для русских это уже прошлое. Для поляков тоже. Есть однако вопрос разве может прошлое повториться. Россия говорит, что очевидно нет. Хотелось бы поверить.
Но если войти в кожу польского политика появляется вопрос разве должен он основать судьбу целой страны на вере что Россия совсем другая страна и что всё вудет совершенно иначе ?. Такая вера в случае ошибки обозначать будет трагедию для целой страны.
Отсюда идея присоединения к блоку который / по крайней мере в теории / должен обезопасить Польшу . Это тип страхового полиса.
Если бы опасности не было страховка не была бы нужна.

Возвращаясь к теме гордости и чувствительности. Вести политику в отношении к Польше легко. Надо только партнёрского подхода. Метод кнута и пряника не действует. Мы не пугливый народ. Размахивание кнутом только нас бесит. Тогда на зло пугающему будем действовать так чтобы ему повредить , даже если повредит это и нам.
Но если трактовать поляков как партнёров тогда можно получить почти всё.
России может быть тяжело потому что она он видит только США, Китаи, Индию а надо индивидуального подхода для каждой страны. Самой даже маленькой.

Пример. Противоракетная оборона. Можно разговаривать из США. Получится или нет. Но можно сделать тему с маленькими странами. Ведь щит где-то должен функционировать. Если никто из маленьких стран её не примет проблема щита перестанет существовать.

Разговаривая с Польшей о ПРО нет смысла грозить ракетами. Мы попросим тогда США о постройку здесь европейского центра ПРО. Wink
Я подчеркнул бы вопрос соседства. Cказал бы что-то типа: Возможно действительно этот щит не угрожает России, хотелось бы поверить но если бы когда-то США изменили взгляды / а вам полякам этого не скажут / у нас будет проблема. Так или иначе этого щита опасаемся. Мы соседи и хотели бы чтобы вы брали под внимание тоже наши опасения. Просто по соседски. Мы из своей стороны готовые учитывать ваши опасения. И так начинается разговор.

golem писал(а):
3. Третье. Отмена виз. Здесь надо поработать с западной частью Европы. Польша поддерживает. Получилось создать новый режим для Калининграда но касательно целой России должно быть согласие Германии. Но Россия могла бы уже отменить визы для например Польши. Возможно не будет это равноправное но смотри пункт 4.

4. Четвёртое. Туристика. Нет лучшей возможности взаимного познания чем туристика. Особенно если она массовая. Отмена виз из стороны России увеличит количество туристов из Польши. Она разрешит ограничить стереотипы и обеспечит России дополнительные деньги. Всё это очевидно действует во вторую сторону. Прибыль для Польши похожая.


Что то я не заметил что должна сделать Польша, кроме как посылать студентов, зато дофига чего должна учесть Россия, понять и покаяться

План начинается там где пункты. Wink Их больше чем два. Eдинственная мнимая уступка России это визы . При чём отмена их обозначает для России прибыль а не потерю. Польша тоже отменила бы визы если бы она могла но сама не может этого сделать. Она достаточно боролась из ЕС чтобы признать за приграничную зону всю Калининградскую область .
Цитата:
По мне, так хотя бы на стены костёлов картины антирусские прекратите вешать и то шаг вперёд будет

?

Цитата:
golem писал(а):
Почему Польша не противная ракетам писал. Я писал тоже как стоит разговаривать чтобы ракет не было и почему угрозы безрезультатные.


Какая то шизофрения.
Европейцы поставят у себя новые ракеты, а русские должны их убеждать в своей неопасности.

Ты кое-как не понял. Это не европейцы ставят ракеты только американцы в Европе. А европейцы не откажутся Американцам потому что эти утверждают, что ракеты защищать должны США перед иранскими и корейскими ракетами.
США применяют прямую процедуру. Вы участвуете в защите США / щит / ( тоже в защите Европы) а мы защищаем Вас перед Россией. Недостаток согласия на американскую ПРО мог бы обозначать неприязнь из стороны США и их уход из Европы. А этого ЕС не хочет. Пожалуй, до момента соглашения с Россией.


Цитата:
Очевидно что в 39 году СССР предложил вам помощь в борьбе с Гитлером. Также очевидно, что вы показали СССР фигу, как сейчас показываете России. Так же очевидно, что у вас были теже союзники что и сейчас. Результат оказался плачевным для Польши, история не учит ?

Очевидно, что учит. Немцы это теперь наши союзники. Врагов мы не имеем. Ещё касательно 1939 . Отказ приёма помощи не давал СССР прав коварного атакования нас. Аргумент типа : я помогу тебе выгнать вора из твоего дома а если ты не хочешь помощи так вместе с этим вором я тоже буду красть. Вот логика.



Цитата:
Что то не заметно ))

Цитата:
Россия затягивает с принятием соглашения об облегчении визового режима с США. По данным "Коммерсанта", представители США уже не раз призывали Госдуму ускорить ратификацию "исторического соглашения" по визам, подписанного еще в ноябре прошлого года.

Западные эксперты уже предположили, что российский парламент намеренно затягивает ратификацию соглашения, чтобы использовать его как разменную карту при решении других вопросов.



Работающий в Москве высокопоставленный западный дипломат, пожелавший остаться неназванным, вообще поставил под сомнение способность РФ за год "выполнить объемные требования из перечня совместных шагов на пути к отмене виз с ЕС". "Если уж Москва полгода тянет с ратификацией подписанного соглашения с США, то чего ждать в отношении гораздо более сложного диалога с ЕС?" - недоумевал дипломат в беседе с корреспондентом "Ъ".

Это касается США а не ЕС.
Вот
http://www.rg.ru/2012/05/07/vizy-anons.html
http://www.rg.ru/2011/10/20/blizorukost-anons.html
Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4427

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2012 7:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
План начинается там где пункты. Wink Их больше чем два. Eдинственная мнимая уступка России это визы . При чём отмена их обозначает для России прибыль а не потерю. Польша тоже отменила бы визы если бы она могла но сама не может этого сделать. Она достаточно боролась из ЕС чтобы признать за приграничную зону всю Калининградскую область .


План отдельно, вводная часть отдельно ? Laughing

golem писал(а):
?


http://szhaman.livejournal.com/1017199.html#comments

golem писал(а):
Ты кое-как не понял. Это не европейцы ставят ракеты только американцы в Европе. А европейцы не откажутся Американцам потому что эти утверждают, что ракеты защищать должны США перед иранскими и корейскими ракетами.
США применяют прямую процедуру. Вы участвуете в защите США / щит / ( тоже в защите Европы) а мы защищаем Вас перед Россией. Недостаток согласия на американскую ПРО мог бы обозначать неприязнь из стороны США и их уход из Европы. А этого ЕС не хочет. Пожалуй, до момента соглашения с Россией.


Действительно не понял. Вроде ракеты ставят против Ирана. Но оказывается ещё и против России. Все об этом прекрасно знают, но на публике продолжают нагло врать Wink
Ежу понятно, что ПРО - это система, которая должна перехватывать балистические ракеты и нацелена на защиту США. Для европы уже давно баллистических ракет не надо, она вся крылатыми покрывается. Просто целей станет больше и вероятность превентивного удара по обьектам США в европе тоже. Какое то слабое усиление безопасности, не находишь ?))

golem писал(а):
Очевидно, что учит. Немцы это теперь наши союзники.


До 39 года они вам были союзники ещё больше, чем сейчас Wink
golem писал(а):
Ещё касательно 1939 . Отказ приёма помощи не давал СССР прав коварного атакования нас. Аргумент типа : я помогу тебе выгнать вора из твоего дома а если ты не хочешь помощи так вместе с этим вором я тоже буду красть. Вот логика.


СССР ввел свои войска через 2 недели после нападения Германии, когда уже стало понятно, что союзнички Польши слились, а правительство покинуло страну. Де факто Польша уже закончила своё существование. Так что не на Польшу нападали, а линию перед немцами выстраивали. Абсолютно оправданый шаг в целях создания буферной зоны и результат Польской политики. Более того
Цитата:
17 сентября советские войска вступили в пределы Польши с востока в районе севернее и южнее Припятских болот. Советское правительство объяснило этот шаг, в частности, несостоятельностью польского правительства, распадом польского государства де-факто и необходимостью обеспечения безопасности украинцев, белорусов и евреев, проживающих в восточных областях Польши. Польское верховное командование из Румынии отдало приказ войскам не оказывать сопротивления частям Красной Армии.

Но полякам ведь невыгодно осознать этот простой факт, потому что из пострадавших поляки резко станут лопухами, которые сами в своих бедах виноваты

Wink


Последний раз редактировалось: Ведхий (Чт Май 10, 2012 7:10 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4427

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2012 7:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведхий писал(а):
Это касается США а не ЕС.
Вот
http://www.rg.ru/2012/05/07/vizy-anons.html
http://www.rg.ru/2011/10/20/blizorukost-anons.html


Путин и в ВТО дал указание добиваться принятия. Однако переговоры велись до тех пор, пока Россия не получила то, что хотела Wink

_________________
Есть избирательное правосудие, которое действительно пахнет не очень, но есть и избирательная журналистика, которая просто смердит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2012 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведхий писал(а):
Ведхий писал(а):
Это касается США а не ЕС.
Вот
http://www.rg.ru/2012/05/07/vizy-anons.html
http://www.rg.ru/2011/10/20/blizorukost-anons.html


Путин и в ВТО дал указание добиваться принятия. Однако переговоры велись до тех пор, пока Россия не получила то, что хотела Wink

В вопросе виз особенных результатов я не вижу Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4427

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2012 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
В вопросе виз особенных результатов я не вижу Wink


Значит не особо и надо Wink

_________________
Есть избирательное правосудие, которое действительно пахнет не очень, но есть и избирательная журналистика, которая просто смердит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2012 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведхий писал(а):
golem писал(а):
План начинается там где пункты. Wink Их больше чем два. Eдинственная мнимая уступка России это визы . При чём отмена их обозначает для России прибыль а не потерю. Польша тоже отменила бы визы если бы она могла но сама не может этого сделать. Она достаточно боролась из ЕС чтобы признать за приграничную зону всю Калининградскую область .


План отдельно, вводная часть отдельно ?

Вводная часть это собрание общих идей которые могут помочь при выполнении плана . Но они не план Wink



Цитата:
http://szhaman.livejournal.com/1017199.html#comments

Из художественной точки зрения полное дерьмо но что там антирусского?



Цитата:
Действительно не понял. Вроде ракеты ставят против Ирана. Но оказывается ещё и против России. Все об этом прекрасно знают, но на публике продолжают нагло врать Wink
Ежу понятно, что ПРО - это система, которая должна перехватывать балистические ракеты и нацелена на защиту США. Для европы уже давно баллистических ракет не надо, она вся крылатыми покрывается. Просто целей станет больше и вероятность превентивного удара по обьектам США в европе тоже. Какое то слабое усиление безопасности, не находишь ?

Hе нахожу Wink . О ядерной войне никто серьёзно не думает. Если она начнётся это никакой щит никому не поможет. Хватит что один залп из подводной лодки прервётся Wink
Совершенно другое дело это конвенционная война а такой опасается Европа. В этом случае присутствие армий США имеет смысл и никто от них отказаться не хочет. Пока вопрос соглашения с Россия не останется решён Европа будет использовать американский зонт. Есть конечно минус - чтобы использовать американский зонт надо соглашаться на некие американские замыслы / щит /.
Если Россия хочет это изменить и вытеснить США из Европы должна довести до ситуации в которой европейские страны не будут считать Россию угрозой. Тогда американский зонт не будет Европе нужен.


Цитата:
До 39 года они вам были союзники ещё больше, чем сейчас

Очевидно, что нет. До 1939 никакого союза с Германией не было. Был исключительно договор о ненападении. Такой мы имели тоже с СССР.

Цитата:
СССР ввел свои войска через 2 недели после нападения Германии, когда уже стало понятно, что союзнички Польши слились, а правительство покинуло страну. Де факто Польша уже закончила своё существование. Так что не на Польшу нападали, а линию перед немцами выстраивали. Абсолютно оправданый шаг в целях создания буферной зоны и результат Польской политики. Более того
Цитата:
17 сентября советские войска вступили в пределы Польши с востока в районе севернее и южнее Припятских болот. Советское правительство объяснило этот шаг, в частности, несостоятельностью польского правительства, распадом польского государства де-факто и необходимостью обеспечения безопасности украинцев, белорусов и евреев, проживающих в восточных областях Польши. Польское верховное командование из Румынии отдало приказ войскам не оказывать сопротивления частям Красной Армии.

Но полякам ведь невыгодно осознать этот простой факт, потому что из пострадавших поляки резко станут лопухами, которые сами в своих бедах виноваты

Да бред всё это. Laughing СССР ввел свои войска на основании знаменитого договора с немцами подписанного ещё перед началом войны Wink
Кстати столица Польши ещё боролась а последнея группировка армий закончила борьбу 5 октября.
Правительство перешло границу лишь после информации о советской атаке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведхий



Зарегистрирован: 19.01.2012
Сообщения: 4427

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2012 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Hе нахожу Wink . О ядерной войне никто серьёзно не думает. Если она начнётся это никакой щит никому не поможет. Хватит что один залп из подводной лодки прервётся Wink


Сейчас не думает. А что будет после завтра, а что через несколько лет ? Wink
golem писал(а):
Совершенно другое дело это конвенционная война а такой опасается Европа. В этом случае присутствие армий США имеет смысл и никто от них отказаться не хочет. Пока вопрос соглашения с Россия не останется решён Европа будет использовать американский зонт. Есть конечно минус - чтобы использовать американский зонт надо соглашаться на некие американские замыслы / щит /.
Если Россия хочет это изменить и вытеснить США из Европы должна довести до ситуации в которой европейские страны не будут считать Россию угрозой. Тогда американский зонт не будет Европе нужен.

Зачем что то кому то доказывать, тем более непонятно какими методами. Хочется европе сидеть под американцами, ну да и пусть сидит. Wink
golem писал(а):
Очевидно, что нет. До 1939 никакого союза с Германией не было. Был исключительно договор о ненападении. Такой мы имели тоже с СССР.


Об этой тайне знают походу только поляки и больше никто в мире ))


golem писал(а):
Да бред всё это. Laughing СССР ввел свои войска на основании знаменитого договора с немцами подписанного ещё перед началом войны Wink
Кстати столица Польши ещё боролась а последнея группировка армий закончила борьбу 5 октября.
Правительство перешло границу лишь после информации о советской атаке.


Да конечно бред, ведь если бы не подлый удар советов, Польша разгромила бы немецкие войска, освободила пол европы и заняла бы Берлин. Laughing

_________________
Есть избирательное правосудие, которое действительно пахнет не очень, но есть и избирательная журналистика, которая просто смердит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
buba



Зарегистрирован: 22.04.2010
Сообщения: 9908
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2012 11:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во вас понесло ! Very Happy
_________________
Все меняется ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2012 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведхий писал(а):
golem писал(а):
Hе нахожу Wink . О ядерной войне никто серьёзно не думает. Если она начнётся это никакой щит никому не поможет. Хватит что один залп из подводной лодки прервётся Wink


Сейчас не думает. А что будет после завтра, а что через несколько лет ?

И что изменится даже когда подумают ?. Такой войны двух блоков цивилизация не переживёт. Никто её не начнёт.


Цитата:
Зачем что то кому то доказывать, тем более непонятно какими методами.


Именно потому есть план. Wink Больше общания, больше понимания, больше доверия. Это только начало. Потом будет легче. В лучшей обстановке можно подписывать лучшие договоры. Спираль теперь скручивается а надо чтобы она началась раскручиваться. Нужный импульс.
Цитата:
Хочется европе сидеть под американцами, ну да и пусть сидит.

Не существенное хочеться или не хочеться. Существенное что может быть иначе а для России это тоже будет выгодное.
Цитата:
golem писал(а):
Очевидно, что нет. До 1939 никакого союза с Германией не было. Был исключительно договор о ненападении. Такой мы имели тоже с СССР.


Об этой тайне знают походу только поляки и больше никто в мире

Знают об этом все Wink


Цитата:
Да конечно бред, ведь если бы не подлый удар советов, Польша разгромила бы немецкие войска, освободила пол европы и заняла бы Берлин.

А какая разница? Это не СССР об этом судить. Подписали договор делющий Польшу ещё перед началом войны.
Кстати за освобождение Европы СССР взялся не сразу. Wink Сначала делил мирно с Германией это что мог. Лишь когда немцы ударили первые Сталин вспомнил о освобождении Европы. А если бы Немцы не ударили ? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aborygen



Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 796
Откуда: Barossa Valley

СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2012 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Ведхий писал(а):
golem писал(а):
Hе нахожу Wink . О ядерной войне никто серьёзно не думает. Если она начнётся это никакой щит никому не поможет. Хватит что один залп из подводной лодки прервётся Wink

Сейчас не думает. А что будет после завтра, а что через несколько лет ?

И что изменится даже когда подумают ?. Такой войны двух блоков цивилизация не переживёт. Никто её не начнёт.


Rosja znów grozi zniszczeniem obiektów tarczy antyrakietowej w Europie


"Moskwa znów zagroziła zniszczeniem obiektów tarczy antyrakietowej USA w Europie. Pełniący obowiązki ministra obrony Rosji Anatolij Serdiukow ostrzegł, że może ona do tego użyć rakiet Iskander, które chce rozmieścić w graniczącym z Polską obwodzie kaliningradzkim."

http://konflikty.wp.pl/kat,1356,title,Rosja-znow-grozi-zniszczeniem-obiektow-tarczy-antyrakietowej-w-Europie,wid,14479713,wiadomosc.html?ticaid=1e6e3

_________________
Who the fuck is General Failure and why is he reading my disk?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2012 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aborygen писал(а):
golem писал(а):
Ведхий писал(а):
golem писал(а):
Hе нахожу Wink . О ядерной войне никто серьёзно не думает. Если она начнётся это никакой щит никому не поможет. Хватит что один залп из подводной лодки прервётся Wink

Сейчас не думает. А что будет после завтра, а что через несколько лет ?

И что изменится даже когда подумают ?. Такой войны двух блоков цивилизация не переживёт. Никто её не начнёт.


Rosja znów grozi zniszczeniem obiektów tarczy antyrakietowej w Europie


"Moskwa znów zagroziła zniszczeniem obiektów tarczy antyrakietowej USA w Europie. Pełniący obowiązki ministra obrony Rosji Anatolij Serdiukow ostrzegł, że może ona do tego użyć rakiet Iskander, które chce rozmieścić w graniczącym z Polską obwodzie kaliningradzkim."

http://konflikty.wp.pl/kat,1356,title,Rosja-znow-grozi-zniszczeniem-obiektow-tarczy-antyrakietowej-w-Europie,wid,14479713,wiadomosc.html?ticaid=1e6e3

Исключительно риторика. Действия о ритуальном характере. Она влияет на атмосферу международных отношений но это всё.


Последний раз редактировалось: golem (Пт Май 11, 2012 7:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aborygen



Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 796
Откуда: Barossa Valley

СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2012 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
8. Восьмое. Военные вопросы. В соответствии с пунктом 1 министры обороны должны знать друг друга лично и часто встречаться. Специальная телофонная линия пожалуй не нужна. Wink Хватит обменяться номерами мобил. Вместо взаимного бреждения о вероятном противнике. Надо проводить общее учения. Бороться на них с террористами и инопланетянами а не с собой. Стоит вести обмен студентов военных учебных заведений. Организовать общие парады, показы военного снаряжения


Laughing Laughing Laughing

_________________
Who the fuck is General Failure and why is he reading my disk?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10774

СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2012 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aborygen писал(а):
golem писал(а):
8. Восьмое. Военные вопросы. В соответствии с пунктом 1 министры обороны должны знать друг друга лично и часто встречаться. Специальная телофонная линия пожалуй не нужна. Wink Хватит обменяться номерами мобил. Вместо взаимного бреждения о вероятном противнике. Надо проводить общее учения. Бороться на них с террористами и инопланетянами а не с собой. Стоит вести обмен студентов военных учебных заведений. Организовать общие парады, показы военного снаряжения


Laughing Laughing Laughing

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,8155660,Polscy_oficerowie_mieli_sie_szkolic_w_Rosji.html
http://www.rp.pl/artykul/2,511105_Moskwa_chce_nam_szkolic_oficerow_.html
Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Политика, история Часовой пояс: GMT + 1
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group